Perspectives podcast: Bank of Canada 'coin toss' lands with a hold amid global economic uncertainty

Stephen Meurice: A ‘coin toss.’ That’s how observers were describing the odds ahead of the latest Bank of Canada interest rate decision. Experts were apparently evenly split between the central bank potentially maintaining or cutting their rate during this time of tariff driven economic uncertainty. But ultimately, they opted to hold. 

Tiff Macklem [at press conference]: Today, Governing Council maintained the policy interest rate at 2.75% following seven consecutive rate cuts.

SM: That’s Bank of Canada Governor Tiff Macklem at his latest news conference. 
 
Tiff Macklem [at press conference]:  At this meeting, we decided to hold our policy interest rate unchanged as we gain more information about both the path forward for U.S. tariffs and their impacts. 

SM: Here to break down this latest decision is Scotiabank’s Chief Economist, Jean-François Perrault. He’ll give Armina Ligaya some context around why the Bank of Canada went this direction, what it might say about the state of the economy, take stock of where we are with the ever-evolving global tariffs and much more. I’m Stephen Meurice and this is Perspectives. Now, here’s Armina Ligaya.

Armina Ligaya: JF, welcome back to the show, as always.

Jean-François Perrault: It's lovely to be on. 

AL: Well, so much has happened on the tariff and economic front since the last time you were here in March. But the outlook is still murky. But before we get you to unpack all of that, first, what was the main takeaway from the Bank of Canada's latest decision for you?

JFP: Well, the main takeaway is that the Bank of Canada is just as confused as to where things are going to go as everybody else is. And as a result of that, they kept their interest rate unchanged, 2.75%. And they've indicated that they're in watching mode, as we are, to potential developments on the tariff side, what might happen in the economy as a result of that, what might happen to inflation as a result of that, what might happen from a fiscal policy perspective in Canada as a result of changes that are going on. So ,they are very much in a world where uncertainty is the key factor for their consideration. 

AL: Even the predicted decision was uncertain. Typically in the lead up to a decision, there seems to be some kind of consensus about whether it will be a cut or a hold. But in this case, it's essentially a coin toss. So in your view, is this what you were expecting? Was this the right call?

JFP: It is what we were expecting, but as you indicated, it was a pretty close call. We weren't going into this with a tremendous amount of confidence that we were on right side of that call. But it is as we expected and for largely the reasons that we expected. You know, they worry about inflation relative to where it's been the last couple of months. They worry about the impact of tariffs on inflation. They know that there's an impact on growth. How bad that impact on growth is is a function of where things go. So, for the moment, based on the information that they had, which is the same information that we had, they judged it wise to hold off for a bit, for a long time – we’ll see – relative to a decision where they might have cut. 

AL: Mm hmm. Maybe we can talk about the latest inflation data that was released on Tuesday, sort of giving us an indication of the impact of tariffs and counter-tariffs in March. What did we see? What did we learn from that reading?

JFP: Well, inflation actually came down in March to some extent because of the unwinding of the GST rebate. So it wasn't anything substantial in terms of driving inflation. So inflation was a little bit weaker than expected, but it's still significantly higher than where it was a couple of months ago. And we have not yet seen the impact of tariffs play out through the Consumer Price Index in any meaningful way. So it's too early to see an impact of tariffs. We expect it to happen. How much remains to be seen. So some folks can take a little bit of comfort from the fact that inflation had been a little bit weaker than expected in the most recent result. But that that's largely for policy reasons. The GST rebate unwinding doesn't fundamentally change how people or at least how we think about inflation. And it didn't seem to fundamentally change how the Bank of Canada thought about inflation, where they continue to point to inflation being stronger than expected over the last several months and certainly since their last decision. 

AL: So typically, the Bank of Canada, before making this decision, will make some sort of forecast based on the available data and make a decision. But with so much uncertainty, the central bank this time laid out illustrative scenarios for the Canadian economy. Can you walk us through each of them?

JFP: Sure. And before we walk through that, it's just an extremely unusual situation for the Bank of Canada not to put out an actual forecast. I mean, one of the key communications vehicles that they have with Canadians is the monetary policy report and the forecasts that are embedded in that, they get a sense for people as to how the Bank of Canada thinks they’re going to evolve going forward. So, you can maybe plan accordingly. It is the Bank of Canada. They have more economists there than anywhere else in the country. In principle, they know what's going on and they have a good bead of where things are going to go. So that's usually helpful information for people as they think about their own financial situation or their own business. So this time around, given the uncertainty, they decided to forgo publishing an actual forecast and put out a couple of scenarios out of many, many, many, many scenarios that they could have chosen. The governor was very explicit about that, ‘We picked two. We could have picked any number of scenarios apart from these two.’ And the first scenario is basically one in which these trade uncertainties unwind over time, that effectively the assumption is President Trump is negotiating for leverage. As he gets that, we return to say more of a business-as-usual case at some point in the future. The second alternative is a scenario where it's effectively a big trade war. That tariffs get worse, higher than in the first scenario. They're permanent. They cause a lot more damage. And you get a much weaker economy as a result of that, much higher inflation as a result of that. So, one is you can put it maybe kind of in the optimistic range of scenarios and the other is in the pessimistic range of scenarios. And again, the governor went to pains to explain, ‘These are just illustrative. We're not basing policy on these things. We don't expect these scenarios to necessarily materialize as we've laid them out. In fact, even in relation to what's been announced over the last two weeks in the US or last week, as these tariff positions change nearly constantly. Those scenarios don't reflect the actual reality of the moment.' 

AL: What is your thought on what the likely scenario is? Obviously, there's a lot of uncertainty, but do you agree with those two illustrative scenarios or is it somewhere in between? What's your outlook for the Canadian economy in the coming months?

JFP: So we’re publishing a forecast on Wednesday. So by the time this goes out, we will have published a new forecast. We assume, for forecasting purposes, that whatever is announced is permanent. And that is certainly how President Trump has talked about his tariffs. So you need to make some assumptions in the context of a forecast. And critically, on the tariff side these days, it’s just about the most important assumption you can make. It's also very clear, though, that tariffs as they're currently laid out, if they are permanent, are very damaging to U.S. economic prospects. So, we're hopeful that as the summer progresses or as the next few months kind of materialize and the cost of those tariffs become evident to American households, to American businesses, they are to some extent now, but they haven't actually really been felt. Markets have voiced their perspective on that, that that puts some pressure on the Trump administration to back off. So it's more of a hopeful scenario that as we progress and get into the second half of this year that maybe you have greater clarity on the tariff side, maybe some of these things are unwound and that you have a bit more clear sailing going forward. But that's not our forecast. Our forecast is, ‘They said they were going to do X, Y and Z. We're assuming they do X, Y and Z, and it stays there forever.’ 

AL: Wow. What is the probability of a severe recession in Canada?

JFP: Again, this sounds like a broken record, but it's a function, of course, in how the situation evolves from a trade policy perspective at the moment. So in contrast to the Bank of Canada, we actually have to make a call as to what we think is going to happen. So, of course, we make assumptions that tariffs are permanent as part of that, but as a result of our view – so permanent tariffs, uncertainty remaining elevated, commodity prices coming down a well as all this other stuff, equity markets responding in a negative way – we're unquestionably looking at weaker growth into 2026. We don't see a technical recession at this point in time because we think and we assume in our forecast that there will be a fiscal policy response in Canada. That as growth weakens, as a new government is sworn in in a few weeks now, that that government will be mindful of the impact on growth and will listen to the bank governor, who said. ‘We are relying on fiscal policy to get us out of some of these challenges.’ So we have embedded into our forecast a small amount of fiscal stimulus that prevents recession in our forecast. Now, if that stimulus doesn't occur, then you're probably in a recession. If the trade war amplifies, that's to say countries retaliate against each other or retaliate against the Americans, or that these 10% tariffs that are temporarily in place go back up to the 20, 30, 40, 50, 80% that President Trump rolled out on Liberation Day, then you're looking at a much steeper recession in the U.S. and with that, an almost certainty recession in Canada as well. So, we're flirting with recession. The extent to which we trip into that depends on how policymakers here respond. And of course, of course, how President Trump takes his trade policy going forward. 

AL: Maybe we could do a bit of a recap or a status check on tariffs. There's been so much announced, paused. It's frankly hard to keep track. I wonder if you could give us a walkthrough of what the current status is on tariffs in Canada at this point.

JFP: So thankfully, that hasn't really changed in the last few weeks. You may recall President Trump had Liberation Day, as he called it, on April 2nd, which was an expansion of his trade war to every country in the world. But that didn't result in any changes from the Canadian perspective or Mexican perspective, for that matter. So it's still 25% tariffs on vehicles, not auto parts, vehicles. And only that portion of which is not made in the U.S.. 25% tariffs on steel and aluminum. That hasn't changed. 25% tariffs on exports of goods to the U.S. that are not what we call CUSMA-compliant or free trade compliant, basically most Canadian exports to the U.S. will be CUSMA compliant. So it's not a really a big deal. And then 10% on energy, oil and gas. And 10% on potash. There are threats of other tariffs to come on lumber actually no, sorry there is lumber. He announced that last week as well. On pharmaceuticals, on copper, semiconductors, a range of other things. Some of those will impact Canada, some may not, if he actually goes forward with those. But that's the landscape for Canada right now. The landscape for the American side is much bleaker than that on the Canadian side, because President Trump is, of course, the one imposing the tariffs and they're now against everybody. So for the moment, there are the tariffs that I just walked you through on Canada and Mexico into the U.S. There are tariffs for next 90 days, tariffs of 10% on every other country except for China and all goods almost out of those countries except for China, where there's a tariff for 145% placed on most goods. At least that was the announcement late last week. That's been modified a little bit over the weekend where there are some exemptions given to electronics exports in from China into the U.S. So already a bit of a scaling back. And over the last couple of days, President Trump has indicated perhaps some willingness to rethink the auto tariffs that have been rolled out against everybody. So, it's a very, very dynamic situation. But the upshot is that the tariffs, as they're currently laid out in Canada and the U.S., are much, much, much higher in the U.S. and much more damaging in some sense in the U.S. than they are to Canada, given how dramatically they've been rolled out. So the flip side of the Americans putting tariffs on everybody is that countries have reciprocated, retaliated and that is certainly the case in Canada, where Prime Minister Carney, now, has been pretty deliberate in terms of how he's approached the tariffs. So he put reciprocal tariffs on autos, retaliatory tariffs on autos, for instance, and a few other sectors. Our tariffs are reasonably low. And it's a reasonably muted response because there is, I think, a clear understanding that tariffs imposed on Canadian businesses hurt Canadian businesses. So, it's striking this balance between sending a message to the Americans without causing undue harm in Canada. But there has been some targeted tariffs put in place against American imports into Canada that will last, I suspect, as long as the Americans have got tariffs on us. 

AL: Now, inflation, in Canada or in general, is going to depend on the pass through of these higher costs that businesses are feeling to consumers. How much of this is already starting to show and if not quite yet, when will we start to see that pass through.

JFP: We should start to see it soon. Not much of it is showing in Canada. We know, however, that say, for instance, in anticipation of tariffs on steel and aluminum, on copper, on various things, has led to very significant increases in those prices the last few months. So those are working themselves through the system to some extent, but we're not seeing any tangible evidence of tariffs per se driving inflation over in the last report. We expect that to show up in the next few months, maybe a little bit more next month. And months after that. As inventories get liquidated, for instance, on the auto side. And the new autos that are for sale reflect those tariffs. As the price of various things that we import from the U.S., which will be more expensive because of the tariffs that they've imposed on themselves, come back into Canada, as the effect of the exchange rate gets felt through, realistically, you're looking probably about a year, maybe a little bit longer for the full impact of tariffs to be felt in the Canadian economy from an inflation perspective. 

AL: How about the jobs market? What are we starting to see? We're hearing anecdotally about production being either scaled back or paused. What are we starting to see in terms of the fallout in the jobs market?

JFP: Well, we've seen a decline in jobs in the last jobs report about 30,000 jobs lost. That was following a couple of months of extremely strong job growth. So, it's not overly concerning from that perspective, but it is clearly an indication that businesses are becoming more cautious. And we're seeing that across a broad range of businesses and a broad range of households. So, it's not just businesses that are cautious about the operating environment. It is households at the same time. So, when you look at surveys of consumer intention, business spending intentions, they are all extremely negative relative to where they were a few months ago. And this is true in Canada. It's true in the U.S., actually might even be more true in the U.S. than in Canada. And that is translating into reduced spending on the part of households and businesses. And, of course, the less a household spends, the less opportunity there is for businesses in this environment. In addition to businesses being cautious on their own because they don't know what the rules of the game are going to be two weeks from now or two months from now. So it's understandable that you get this this pullback in economic activity, slow down economic activity. And one of the ways in which we see this is businesses being much more cautious on the labour side and laying a few people off. 

AL: One issue that has been front of mind when discussing past decisions but didn't come up much this time is the housing market. I wonder if we could take the temperature of where the housing market is right now in Canada and what has been the impact of all of this?

JFP: I mean, uncertainty is no friend to the housing market. In fact, it's probably the most impacted sector right now, in part because a housing decision is a major purchase for a household. Right? If you're unsure if you’re going to have a job or not six months from now because of concerns about tariffs. Now, of course, most people will have a job six months from now. But still, there's this reason for folks to be worried. And if you're worried about the environment we’re operating in, then that's not a great environment for you to make a major life purchase like a house is. So we've seen last couple of months a pretty significant slowdown in housing market activity because people are worried. They're unwilling to pull the trigger on and commit to a very major expenditure. At the same time, there's another kind of compounding factor on the housing market side, particularly for new construction, for new purchases, is the political situation in Canada. Where both parties, the Conservatives and Liberals at the federal level, have promised to eliminate the GST on homes, on new homes, Liberals for $1 million or less, Conservatives for $1.3 million or less. So in a sense, for even if you were of a mind to buy a house and say, ‘I'm not that worried about the way forward.’ If you're looking at a new place, you're better off waiting a few months until the government’s in place and has actually implemented that GST cut of 5%. And that's a meaningful savings on a new purchase. So there's this kind of perfect storm for the housing market to some extent for the next well, next few weeks, next few months, depending on how the uncertainty evolves and who wins the election. 

AL: There’s so much uncertainty on so many fronts from the election to tariffs, global trade, etc. It is not an easy job for the Bank of Canada to be making these kinds of decisions. What is your outlook or what do you expect for the Bank of Canada's upcoming decisions? Are you still expecting two cuts this year? Could there be a super-sized cut depending on what happens on the tariff front? What is your expectations for the rest of the year?

JFP: We're expecting to be very cautious. So currently we think they don't change rates for the remainder of the year. Now, the balance of risks is that they are more likely to cut rates and raise rates relative to where we are now. But these assumptions you have to make about the operating environment are really important for how the Bank of Canada thinks about inflation. Do we get a spike in inflation as relative to tariffs? We haven't seen that yet. But do we get a significant one? And if so, that really limits the ability of the Bank of Canada to come in and support the economy as growth weakens, as the governor’s made very clear in a number of speeches, now. How do inflation expectations respond? We've already seen in Canada a significant pickup in inflation expectations by households, right, in the 4 to 5% range. In the U.S., you're talking about 6% range. That is the people's expectation of inflation over the next 12 months. And those tariffs haven't kicked in yet. So that from our perspective, puts a lot of pressure on the Bank of Canada to get it right on the inflation side because the background here is the last time we had an inflation scare in Canada was during the pandemic or the quarters coming out of the pandemic where central banks made a little bit of a mistake. They assumed that the spike in inflation was going to be temporary. They communicated that they thought it was going to be temporary and acted as if it was going to be temporary and it ended up not being all that temporary. And inflation rose very significantly. And in Canada, the bank had to raise rates of 5% to bring inflation back under control. So it's a little bit awkward for the next inflation scare immediately following the previous one where you got a little bit this similar dynamic of, ‘We're not sure where inflation is going to go. We don't know how permanent or temporary it's going to be. We don't really understand the world in which we’re operating in.’ So from our perspective, that means the bank’s got to be a little more cautious about how to interpret either the growth numbers or inflation numbers given the loss of credibility that occurred just a few years ago, the last time around. 

AL: For sure. So with all of this, what do you think are the main takeaways for Canadians from the decision, but also the outlook that the Bank of Canada laid out?

JFP: You know, I don't think there's anything comforting in today. Sure. We got our forecast right. The Bank of Canada didn’t cut. Great. But they're just as confused as everybody else. So to the extent that folks look to the Bank of Canada as guidance as to what to expect, how to plan their lives on the basis of what Governor Macklem and his colleagues believe. They're telling everybody, ‘We're just as confused as you are. We don't know what's going to happen in the U.S. We don't know what's going to happen with inflation. We're not sure what's going to happen to growth in Canada. So we are not able to provide you the guidance that we normally provide you.’ And that's not a great message. Unfortunately, it's the reality of the situation that we're in. And that's how markets are trading on the basis of this uncertainty. You know, it's how we think about it when we put together a forecast. So, there is that high level message of they are feeling the same kind of challenges and thinking about the world in which we're all operating in as we all are. But then again, it's also clear that we are looking at weaker growth than otherwise would have been the case. It's a matter of how much weaker depending on how these things play out. But there's no question that the governor has indicated, which is what we've been thinking for quite a while now, and others as well, that growth is slowing and there's plenty evidence the growth is slowing. And that that slowdown in growth risks being meaningful for a few months to a few quarters, depending again, on how the tariff situation evolves. So, a lot of uncertainty about the way forward, but not much uncertainty that we're looking at a weaker environment than we were looking at a few months ago. It's just a matter of how much weaker is that environment and how much inflation do we get coming out of that environment. 

AL: Thank you, JF, for coming on to the podcast again to help unpack all of this.

JFP: Thanks, Armina.

AL: I've been speaking with Jean-François Perrault, the Chief Economist at Scotiabank.

La transcription suivante a été générée à l'aide de la traduction automatique.
 

Stephen Meurice : Un « tirage au sort ». C'est ainsi que les observateurs décrivaient les probabilités avant la dernière décision de la Banque du Canada sur les taux d'intérêt. Les experts étaient apparemment divisés également entre la banque centrale qui pourrait maintenir ou réduire son taux pendant cette période d'incertitude économique liée aux droits de douane. Mais en fin de compte, ils ont choisi de tenir.

Tiff Macklem [en conférence de presse] : Aujourd'hui, le Conseil des gouverneurs a maintenu le taux directeur à 2,75% après sept baisses consécutives des taux.

SM : C'est le gouverneur de la Banque du Canada, Tiff Macklem, lors de sa dernière conférence de presse.
 
Tiff Macklem [à la conférence de presse] :  Lors de cette réunion, nous avons décidé de maintenir notre taux directeur inchangé à mesure que nous obtenons plus d'informations sur la voie à suivre des tarifs douaniers américains et leurs répercussions.  

SM : L'économiste en chef de la Banque Scotia, Jean-François Perrault, est ici pour expliquer cette dernière décision. Il expliquera à Armina Ligaya pourquoi la Banque du Canada a pris cette direction, ce qu'elle pourrait dire sur l'état de l'économie, faire le point sur l'évolution constante des tarifs douaniers mondiaux et bien plus encore. Je m'appelle Stephen Meurice et c'est Perspectives. Maintenant, voici Armina Ligaya.

Armina Ligaya : JF, bienvenue à nouveau à l'émission, comme toujours.

Jean-François Perrault : C'est agréable d'y être.

AL : Eh bien, il s'est passé tellement de choses sur le front tarifaire et économique depuis la dernière fois que vous êtes venu ici en mars. Mais les perspectives sont encore sombres. Mais avant de vous demander de décortiquer tout cela, quel a été le principal point à retenir de la dernière décision de la Banque du Canada pour vous?

JFP : Eh bien, ce qu'il faut retenir, c'est que la Banque du Canada est tout aussi confuse quant à la direction que tout le monde. Et par conséquent, ils ont maintenu leur taux d'intérêt inchangé, 2,75%. Et ils ont indiqué qu'ils surveillent, comme nous, les développements potentiels du côté des tarifs, ce qui pourrait arriver dans l'économie en conséquence, ce qui pourrait arriver à l'inflation en conséquence, ce qui pourrait se passer du point de vue de la politique budgétaire au Canada en raison des changements en cours. Ils sont donc dans un monde où l'incertitude est le facteur clé à considérer.

AL : Même la décision prévue était incertaine. Habituellement, à l'approche d'une décision, il semble y avoir une sorte de consensus sur la question de savoir s'il s'agira d'une réduction ou d'une suspension. Mais dans ce cas, il s'agit essentiellement d'un tirage au sort. Alors, selon vous, est-ce ce à quoi vous vous attendiez? Était-ce la bonne décision?

JFP : C'est ce à quoi nous nous attendions, mais comme vous l'avez indiqué, c'était assez serré. Nous n'allions pas aborder cette question avec une énorme confiance que nous étions du bon côté de cet appel. Mais c'est comme nous l'avions prévu et en grande partie pour les raisons auxquelles nous nous attendions. Vous savez, ils s'inquiètent de l'inflation par rapport à ce qu'elle a été au cours des deux derniers mois. Ils s'inquiètent de l'impact des tarifs douaniers sur l'inflation. Ils savent qu'il y a un impact sur la croissance. L'impact négatif sur la croissance dépend de l'évolution des choses. Donc, pour le moment, en se basant sur l'information qu'ils avaient, qui sont les mêmes que nous, ils ont jugé sage d'attendre un peu, pendant longtemps – nous verrons – par rapport à une décision où ils auraient pu couper.

AL : Mm hmm. Peut-être pourrions-nous parler des dernières données sur l'inflation qui ont été publiées mardi, ce qui nous donne une idée de l'impact des tarifs douaniers et des contre-tarifs en mars. Qu'avons-nous vu? Qu'avons-nous appris de cette lecture?

JFP : Eh bien, l'inflation a baissé en mars dans une certaine mesure en raison de l'annulation du remboursement de la TPS. Il n'y avait donc rien de substantiel en termes d'inflation. L'inflation était donc un peu plus faible que prévu, mais elle est toujours nettement plus élevée qu'il y a quelques mois. Et nous n'avons pas encore vu l'impact des tarifs douaniers dans l'indice des prix à la consommation de manière significative. Il est donc trop tôt pour voir un impact des tarifs douaniers. Nous nous attendons à ce que cela se produise. Combien reste à voir. Certaines personnes peuvent donc être un peu rassurées par le fait que l'inflation a été un peu plus faible que prévu dans le résultat le plus récent. Mais c'est en grande partie pour des raisons politiques. Le démantèlement du remboursement de la TPS ne change pas fondamentalement la façon dont les gens ou du moins la façon dont nous pensons à l'inflation. Et cela n'a pas semblé changer fondamentalement la façon dont la Banque du Canada pensait à l'inflation, où elle continue de souligner que l'inflation a été plus forte que prévu au cours des derniers mois et certainement depuis sa dernière décision.

AL : Donc, généralement, la Banque du Canada, avant de prendre cette décision, fait une sorte de prévision basée sur les données disponibles et prend une décision. Mais avec autant d'incertitude, la banque centrale a cette fois présenté des scénarios illustratifs pour l'économie canadienne. Pouvez-vous nous expliquer chacune d'entre elles?

JFP : Bien sûr. Et avant d'aborder cela, c'est une situation extrêmement inhabituelle pour la Banque du Canada de ne pas publier de prévisions réelles. Je veux dire, l'un des principaux moyens de communication qu'ils ont avec les Canadiens est le rapport sur la politique monétaire et les prévisions qui y sont intégrées, ils ont une idée de la façon dont la Banque du Canada pense qu'ils vont évoluer à l'avenir. Vous pouvez donc peut-être planifier en conséquence. C'est la Banque du Canada. Ils ont plus d'économistes là-bas que partout ailleurs au pays. En principe, ils savent ce qui se passe et ils ont une bonne idée de la direction que les choses vont prendre. Il s'agit généralement d'informations utiles pour les gens lorsqu'ils réfléchissent à leur propre situation financière ou à leur propre entreprise. Donc, cette fois-ci, compte tenu de l'incertitude, ils ont décidé de renoncer à publier une prévision réelle et de publier quelques scénarios parmi beaucoup, beaucoup, beaucoup, beaucoup de scénarios qu'ils auraient pu choisir. Le gouverneur a été très explicite à ce sujet : « Nous en avons choisi deux. Nous aurions pu choisir un certain nombre de scénarios en dehors de ces deux. Et le premier scénario est essentiellement un scénario dans lequel ces incertitudes commerciales s'estompent au fil du temps, c'est-à-dire que l'hypothèse est que le président Trump négocie pour obtenir un effet de levier. Au fur et à mesure qu'il comprend cela, nous revenons à parler d'un cas de statu quo à un moment donné dans le futur. La deuxième alternative est un scénario où il s'agit effectivement d'une grande guerre commerciale. Que les tarifs s'aggravent, plus élevés que dans le premier scénario. Ils sont permanents. Ils causent beaucoup plus de dégâts. Et vous obtenez une économie beaucoup plus faible en conséquence, une inflation beaucoup plus élevée en conséquence. Donc, l'un est que vous pouvez peut-être le placer dans la gamme optimiste des scénarios et l'autre dans la gamme pessimiste des scénarios. Et encore une fois, le gouverneur s'est donné la peine d'expliquer : « Ce ne sont qu'une illustration. Nous ne basons pas notre politique sur ces choses. Nous ne nous attendons pas à ce que ces scénarios se concrétisent nécessairement tels que nous les avons présentés. En fait, même par rapport à ce qui a été annoncé au cours des deux dernières semaines aux États-Unis ou la semaine dernière, car ces positions tarifaires changent presque constamment. Ces scénarios ne reflètent pas la réalité réelle du moment.

AL : Que pensez-vous du scénario probable? Évidemment, il y a beaucoup d'incertitude, mais êtes-vous d'accord avec ces deux scénarios illustratifs ou est-ce quelque part entre les deux? Quelles sont vos perspectives pour l'économie canadienne au cours des prochains mois?

JFP : Nous publierons donc une prévision mercredi. Donc, au moment où cela sera publié, nous aurons publié une nouvelle prévision. Nous supposons, à des fins de prévision, que tout ce qui est annoncé est permanent. Et c'est certainement ainsi que le président Trump a parlé de ses tarifs douaniers. Vous devez donc faire quelques hypothèses dans le contexte d'une prévision. Et surtout, du côté des tarifs de nos jours, c'est à peu près l'hypothèse la plus importante que vous puissiez faire. Il est également très clair, cependant, que les tarifs tels qu'ils sont actuellement établis, s'ils sont permanents, sont très préjudiciables aux perspectives économiques des États-Unis. Nous espérons donc qu'au fur et à mesure que l'été progresse ou que les prochains mois se matérialisent et que le coût de ces tarifs devient évident pour les ménages américains, pour les entreprises américaines, ils le sont dans une certaine mesure maintenant, mais ils ne se font pas vraiment sentir. Les marchés ont exprimé leur point de vue à ce sujet, que cela exerce une certaine pression sur l'administration Trump pour qu'elle recule. C'est donc un scénario plus encourageant qu'au fur et à mesure que nous progressons et que nous entrons dans la deuxième moitié de cette année, vous aurez peut-être plus de clarté sur le plan tarifaire, peut-être que certaines de ces choses seront résolues et que vous aurez un peu plus de clarté pour l'avenir. Mais ce n'est pas notre prévision. Notre prévision est la suivante : "Ils ont dit qu'ils allaient faire X, Y et Z. Nous supposons qu'ils font X, Y et Z, et que cela reste là pour toujours.

AL : Wow. Quelle est la probabilité d'une récession grave au Canada?

JFP : Encore une fois, cela ressemble à un disque rayé, mais c'est une fonction, bien sûr, de la façon dont la situation évolue du point de vue de la politique commerciale en ce moment. Donc, contrairement à la Banque du Canada, nous devons nous prononcer sur ce que nous pensons qu'il va se passer. Donc, bien sûr, nous supposons que les droits de douane sont permanents dans le cadre de cela, mais en raison de notre point de vue – donc des tarifs permanents, l'incertitude qui reste élevée, les prix des produits de base qui baissent bien et toutes ces autres choses, les marchés boursiers réagissent de manière négative – nous envisageons incontestablement une croissance plus faible en 2026. Nous ne voyons pas de récession technique à l'heure actuelle parce que nous pensons et nous présumons dans nos prévisions qu'il y aura une réponse de la politique budgétaire au Canada. Qu'à mesure que la croissance s'affaiblira, qu'un nouveau gouvernement sera assermenté dans quelques semaines, que ce gouvernement sera conscient de l'impact sur la croissance et écoutera le gouverneur de la banque, qui a dit. « Nous comptons sur la politique budgétaire pour nous sortir de certains de ces défis. » Nous avons donc intégré dans nos prévisions un petit montant de mesures de relance budgétaire qui empêchent la récession dans nos prévisions. Maintenant, si ces mesures de relance ne se produisent pas, alors vous êtes probablement en récession. Si la guerre commerciale s'amplifie, c'est-à-dire que les pays ripostent les uns contre les autres ou contre les Américains, ou que ces droits de douane de 10% qui sont temporairement en place reviennent aux 20, 30, 40, 50, 80% que le président Trump a déployés le jour de la libération, alors vous assistez à une récession beaucoup plus abrupte aux États-Unis et avec cela,  une récession presque certaine au Canada aussi. Nous flirtons donc avec la récession. La mesure dans laquelle nous trébuchons dans cette situation dépend de la façon dont les décideurs politiques réagissent. Et bien sûr, bien sûr, comment le président Trump va de l'avant avec sa politique commerciale.

AL : Peut-être pourrions-nous faire un petit récapitulatif ou une vérification de l'état des tarifs. Il y a tellement de choses annoncées, mises en pause. C'est franchement difficile de suivre le suivi. Pourriez-vous nous donner un aperçu de l'état actuel des droits de douane au Canada à ce stade-ci?

JFP : Heureusement, cela n'a pas vraiment changé au cours des dernières semaines. Vous vous souvenez peut-être que le président Trump a célébré le Jour de la libération, comme il l'a appelé, le 2 avril, qui a été une expansion de sa guerre commerciale à tous les pays du monde. Mais cela n'a pas entraîné de changements du point de vue canadien ou mexicain, d'ailleurs. Il y a donc toujours des droits de douane de 25% sur les véhicules, pas sur les pièces automobiles, les véhicules. Et seulement la partie qui n'est pas fabriquée aux États-Unis. Droits de douane de 25% sur l'acier et l'aluminium. Cela n'a pas changé. Des droits de douane de 25% sur les exportations de marchandises vers les États-Unis qui ne sont pas conformes à l'ACEUM ou au libre-échange, pratiquement la plupart des exportations canadiennes vers les États-Unis seront conformes à l'ACEUM. Ce n'est donc pas vraiment un gros problème. Et puis 10% sur l'énergie, le pétrole et le gaz. Et 10% sur la potasse. Il y a des menaces d'autres droits de douane sur le bois d'œuvre, en fait non, désolé, il y a du bois d'œuvre. Il l'a également annoncé la semaine dernière. Sur les produits pharmaceutiques, sur le cuivre, les semi-conducteurs, toute une série d'autres choses. Certaines d'entre elles auront une incidence sur le Canada, d'autres non, s'il va de l'avant. Mais c'est le paysage pour le Canada en ce moment. Le paysage du côté américain est beaucoup plus sombre que celui du côté canadien, parce que c'est bien sûr le président Trump qui impose les tarifs douaniers et ils sont maintenant contre tout le monde. Donc, pour l'instant, il y a les droits de douane que je viens de vous présenter sur le Canada et le Mexique vers les États-Unis. Il y a des droits de douane pour les 90 prochains jours, des droits de douane de 10% sur tous les autres pays sauf la Chine et toutes les marchandises presque hors de ces pays, sauf la Chine, où il y a des droits de douane de 145% sur la plupart des marchandises. Du moins, c'était l'annonce faite à la fin de la semaine dernière. Cela a été un peu modifié au cours de la fin de semaine, où certaines exemptions ont été accordées aux exportations d'appareils électroniques de la Chine vers les États-Unis. Donc, déjà un peu de redimensionnement. Et au cours des derniers jours, le président Trump a peut-être indiqué qu'il était prêt à repenser les tarifs sur les automobiles qui ont été déployés contre tout le monde. Donc, c'est une situation très, très dynamique. Mais le résultat est que les tarifs, tels qu'ils sont actuellement établis au Canada et aux États-Unis, sont beaucoup, beaucoup, beaucoup plus élevés aux États-Unis et beaucoup plus dommageables dans un certain sens aux États-Unis qu'ils ne le sont au Canada, compte tenu de la façon spectaculaire avec laquelle ils ont été déployés. Donc, le revers de la médaille des Américains qui imposent des droits de douane à tout le monde, c'est que les pays ont réciproque, et c'est certainement le cas au Canada, où le premier ministre Carney, maintenant, a été assez délibéré dans la façon dont il a abordé les tarifs. Il a donc imposé des tarifs réciproques sur les automobiles, des tarifs de représailles sur les automobiles, par exemple, et quelques autres secteurs. Nos tarifs sont raisonnablement bas. Et c'est une réponse raisonnablement discrète parce qu'il y a, je pense, une compréhension claire que les droits de douane imposés aux entreprises canadiennes nuisent aux entreprises canadiennes. Il s'agit donc d'établir cet équilibre entre envoyer un message aux Américains sans causer de préjudice indu au Canada. Mais des droits de douane ciblés ont été mis en place contre les importations américaines au Canada qui dureront, je pense, aussi longtemps que les Américains auront des droits de douane sur nous.

AL : Maintenant, l'inflation, au Canada ou en général, dépendra de la répercussion de ces coûts plus élevés que les entreprises ressentent pour les consommateurs. À quel point cela commence déjà à se manifester et, si ce n'est pas encore le cas, quand commencerons-nous à le voir.

JFP : Nous devrions commencer à le voir bientôt. Peu de choses se voient au Canada. Nous savons cependant que, par exemple, en prévision des droits de douane sur l'acier et l'aluminium, sur le cuivre, sur diverses choses, cela a entraîné des hausses très importantes de ces prix au cours des derniers mois. Ceux-ci fonctionnent donc dans une certaine mesure dans le système, mais nous ne voyons aucune preuve tangible que les tarifs douaniers en soi font baisser l'inflation dans le dernier rapport. Nous nous attendons à ce que cela se manifeste dans les prochains mois, peut-être un peu plus le mois prochain. Et des mois après. Lorsque les stocks sont liquidés, par exemple, du côté de l'automobile. Et les nouvelles voitures à vendre reflètent ces tarifs. Au fur et à mesure que le prix de diverses choses que nous importons des États-Unis, qui seront plus chers en raison des droits de douane qu'ils se sont imposés, revient au Canada, à mesure que l'effet du taux de change se fait sentir, de manière réaliste, on s'attend probablement à environ un an, peut-être un peu plus longtemps, pour que l'impact des droits de douane sur l'économie canadienne se fasse sentir pleinement du point de vue de l'inflation.

AL : Qu'en est-il du marché du travail? Qu'est-ce que nous commençons à voir? Nous entendons parler de façon anecdotique d'une réduction ou d'une pause de la production. Qu'est-ce que nous commençons à voir en termes de retombées sur le marché du travail?

JFP : Eh bien, nous avons constaté une baisse des emplois dans le dernier rapport sur l'emploi, environ 30 000 emplois perdus. C'était après quelques mois de croissance extrêmement forte de l'emploi. Donc, ce n'est pas trop inquiétant de ce point de vue, mais c'est clairement une indication que les entreprises deviennent plus prudentes. Et nous le voyons dans un large éventail d'entreprises et de ménages. Il n'y a donc pas que les entreprises qui sont prudentes quant à l'environnement opérationnel. Ce sont les ménages en même temps. Donc, lorsque vous regardez les sondages sur l'intention des consommateurs et les intentions de dépenses des entreprises, ils sont tous extrêmement négatifs par rapport à ce qu'ils étaient il y a quelques mois. Et c'est vrai au Canada. C'est vrai aux États-Unis, mais c'est peut-être encore plus vrai aux États-Unis qu'au Canada. Et cela se traduit par une réduction des dépenses de la part des ménages et des entreprises. Et, bien sûr, moins un ménage dépense, moins il y a de possibilités pour les entreprises dans ce contexte. En plus des entreprises qui sont prudentes parce qu'elles ne savent pas quelles seront les règles du jeu dans deux ou deux mois. Il est donc compréhensible que vous ayez ce recul de l'activité économique, ce ralentissement de l'activité économique. Et l'une des façons dont nous voyons cela est que les entreprises sont beaucoup plus prudentes du côté de la main-d'œuvre et mettent à pied quelques personnes.

AL : Une question qui a été à l'esprit lors des discussions sur les décisions passées, mais qui n'a pas beaucoup été soulevée cette fois-ci, est le marché du logement. Je me demande si nous pourrions mesurer la température actuelle du marché de l'habitation au Canada et quelle a été l'incidence de tout cela.

JFP : Je veux dire, l'incertitude n'est pas l'amie du marché de l'habitation. En fait, c'est probablement le secteur le plus touché en ce moment, en partie parce qu'une décision de logement est un achat important pour un ménage. Droit? Si vous n'êtes pas sûr d'avoir un emploi ou non dans six mois en raison de préoccupations concernant les tarifs. Maintenant, bien sûr, la plupart des gens auront un emploi dans six mois. Mais il y a quand même cette raison pour que les gens s'inquiètent. Et si vous vous inquiétez de l'environnement dans lequel nous opérons, ce n'est pas un bon environnement pour faire un achat important comme une maison. Nous avons donc assisté à un ralentissement assez important de l'activité sur le marché de l'habitation au cours des derniers mois parce que les gens sont inquiets. Ils ne sont pas disposés à appuyer sur la gâchette et à s'engager à faire une dépense très importante. En même temps, il y a un autre type de facteur aggravant du côté du marché de l'habitation, en particulier pour les nouvelles constructions, pour les nouveaux achats, c'est la situation politique au Canada. Là où les deux partis, les conservateurs et les libéraux au niveau fédéral, ont promis d'éliminer la TPS sur les maisons, sur les maisons neuves, les libéraux pour 1 million de dollars ou moins, les conservateurs pour 1,3 million de dollars ou moins. Donc, dans un sens, même si vous aviez l'intention d'acheter une maison et de dire : « Je ne suis pas si inquiet de la voie à suivre ». Si vous cherchez un nouvel endroit, vous feriez mieux d'attendre quelques mois avant que le gouvernement soit en place et qu'il ait effectivement mis en œuvre cette réduction de la TPS de 5%. Et c'est une économie significative sur un nouvel achat. Il y a donc ce genre de tempête parfaite pour le marché de l'habitation dans une certaine mesure pour les prochains puits, les prochaines semaines, les prochains mois, selon l'évolution de l'incertitude et qui gagne l'élection.

AL : Il y a tellement d'incertitude sur de nombreux fronts, de l'élection aux tarifs douaniers, au commerce mondial, etc. Ce n'est pas une tâche facile pour la Banque du Canada de prendre ce genre de décisions. Quelles sont vos perspectives ou quelles sont vos attentes pour les prochaines décisions de la Banque du Canada? Vous attendez-vous toujours à deux coupures cette année? Pourrait-il y avoir une réduction de grande ampleur en fonction de ce qui se passe sur le front des tarifs? Quelles sont vos attentes pour le reste de l'année?

JFP : Nous nous attendons à être très prudents. Donc, actuellement, nous pensons qu'ils ne changeront pas les taux pour le reste de l'année. Maintenant, la balance des risques est qu'ils sont plus susceptibles de réduire les taux et de les augmenter par rapport à l'endroit où nous en sommes actuellement. Mais ces hypothèses que vous devez faire au sujet de l'environnement opérationnel sont très importantes pour la façon dont la Banque du Canada perçoit l'inflation. Y a-t-il une hausse de l'inflation par rapport aux tarifs douaniers? Nous n'avons pas encore vu cela. Mais en avons-nous un important? Et si c'est le cas, cela limite vraiment la capacité de la Banque du Canada d'intervenir et de soutenir l'économie alors que la croissance s'affaiblit, comme le gouverneur l'a dit très clairement dans un certain nombre de discours. Comment les attentes d'inflation réagissent-elles? Nous avons déjà constaté au Canada une augmentation importante des attentes d'inflation des ménages, n'est-ce pas, dans la fourchette de 4 à 5%. Aux États-Unis, vous parlez d'une fourchette de 6%. C'est ce que les gens s'attendent à l'inflation au cours des 12 prochains mois. Et ces tarifs ne sont pas encore entrés en vigueur. Donc, de notre point de vue, cela met beaucoup de pression sur la Banque du Canada pour qu'elle fasse les choses correctement du côté de l'inflation, car la dernière fois que nous avons eu une peur de l'inflation au Canada, c'était pendant la pandémie ou les trimestres qui ont suivi la pandémie, où les banques centrales ont fait une petite erreur. Ils ont supposé que la flambée de l'inflation serait temporaire. Ils ont dit qu'ils pensaient que ce serait temporaire et qu'ils ont agi comme si ce serait temporaire et que ce n'était pas si temporaire. Et l'inflation a augmenté de manière très importante. Et au Canada, la banque a dû augmenter les taux de 5% pour maîtriser l'inflation. C'est donc un peu gênant pour la prochaine peur de l'inflation immédiatement après la précédente où vous avez eu cette dynamique un peu similaire : "Nous ne savons pas où l'inflation va aller. Nous ne savons pas à quel point ce sera permanent ou temporaire. Nous ne comprenons pas vraiment le monde dans lequel nous opérons. Donc, de notre point de vue, cela signifie que la banque doit être un peu plus prudente quant à la façon d'interpréter les chiffres de la croissance ou de l'inflation, compte tenu de la perte de crédibilité qui s'est produite il y a quelques années à peine, la dernière fois.

AL : Bien sûr. Avec tout cela, quels sont les principaux points à retenir de la décision pour les Canadiens, mais aussi les perspectives que la Banque du Canada a présentées?

JFP : Vous savez, je ne pense pas qu'il y ait quelque chose de réconfortant dans aujourd'hui. Bien sûr. Nous avons fait de bonnes prévisions. La Banque du Canada n'a pas coupé. Génial. Mais ils sont tout aussi confus que tout le monde. Dans la mesure où les gens se tournent vers la Banque du Canada pour savoir à quoi s'attendre, comment planifier leur vie en fonction de ce que croient le gouverneur Macklem et ses collègues. Ils disent à tout le monde : "Nous sommes aussi confus que vous. Nous ne savons pas ce qui va se passer aux États-Unis. Nous ne savons pas ce qui va se passer avec l'inflation. Nous ne savons pas exactement ce qu'il adviendra de la croissance au Canada. Nous ne sommes donc pas en mesure de vous fournir les conseils que nous vous fournissons normalement. Et ce n'est pas un bon message. Malheureusement, c'est la réalité de la situation dans laquelle nous nous trouvons. Et c'est ainsi que les marchés se négocient sur la base de cette incertitude. Vous savez, c'est la façon dont nous pensons aux choses lorsque nous établissons une prévision. Donc, il y a ce message de haut niveau qu'ils ressentent le même genre de défis et pensent au monde dans lequel nous évoluons tous. Mais encore une fois, il est également clair que nous assistons à une croissance plus faible qu'elle ne l'aurait été autrement. C'est une question de faiblesse en fonction de la façon dont ces choses se déroulent. Mais il ne fait aucun doute que le gouverneur a indiqué, ce que nous pensons depuis un certain temps maintenant, et d'autres aussi, que la croissance ralentit et qu'il y a beaucoup de preuves que la croissance ralentit. Et que ce ralentissement de la croissance risque d'être significatif pendant quelques mois ou quelques trimestres, en fonction de l'évolution de la situation tarifaire. Il y a donc beaucoup d'incertitude quant à la voie à suivre, mais pas beaucoup d'incertitude quant au fait que nous sommes confrontés à un environnement plus faible qu'il y a quelques mois. Il s'agit simplement de savoir à quel point cet environnement est plus faible et combien d'inflation nous en sortons.

AL : Merci, JF, d'être revenu sur le balado pour aider à déballer tout cela.

JFP : Merci, Armina.

AL : J'ai parlé avec Jean-François Perrault, économiste en chef à la Banque Scotia.