Perspectives podcast: The Truth and Reconciliation Commission ten years out — A conversation with commissioner Marie Wilson

Stephen Meurice: Just over a decade ago, the Truth and Reconciliation Commission released its Final Report into Canada’s Residential School System, including its 94 Calls to Action and 10 Principles of Reconciliation. The commission spent over six years and heard from thousands of witnesses and survivors of Residential Schools, which existed for more than a century. This episode we’ll talk about the legacy of the TRC 10 years later with one of the three members of the commission. 

Marie Wilson: My experience of being a commissioner, as hard as it was, and it was by far the hardest job I have ever had, no question, and heartbreaking often, but it was also the richest, most enriching experience I ever had. 

SM: That’s award-winning journalist, author and TRC commissioner Marie Wilson. You’ll hear a conversation between Marie and Myan Marcen-Gaudaur, Scotiabank’s Director of Indigenous Relations and Reconciliation. Marie will tell us about her time as a commissioner, the ongoing legacy of the TRC and the state of reconciliation over the past 10 years, including the progress on the 94 Calls to Action, calls that Marie helped create. 

MW: We need to make it plain that reconciliation is not an Indigenous challenge. It is really an honest mirror to ourselves as a country to say, ‘What must we do as a country?’ 

SM: She'll also tell us about her book, North of Nowhere: Song of a Truth and Reconciliation Commissioner. In it she provides a candid look at her time on the TRC.  

MW: I remember, you know, there were hard days with the commission, some harder than others. And I remember at one point thinking, ‘What if we do all this, what if all the blood, sweat and tears, and nothing changes?’ And then something would happen invariably on that very same day, and I would realize, ‘No matter what comes of all of this, the individuals who are engaging themselves in this process are being transformed by this process, and that can never be taken away.’ 

SM: I’m Stephen Meurice and this is Perspectives. Now, here’s Myan Marcen-Gaudaur in conversation with Marie Wilson. 

Myan Marcen-Gaudaur: Let’s get started. I do want to just acknowledge what an honour it is to have you here today and to welcome you. Your work as Commissioner of the Truth and Reconciliation Commission of Canada is, in my mind, one of the greatest gifts the country has ever received. And no one has done more for this country to expose the truth and to set a path for collective healing than you, (Chief Wilton) Littlechild and (Justice Murray) Sinclair. The Final Report and Calls to Action are as essential today as they were a decade ago, when they were shared with the country. And as essential as they will be in decades to come. 

MW: Well, thank you very much. And thank you for those very generous opening words. It was for sure a labour of love. It was a labour, and it was full of love and inspiration. And so, it was a tremendous thing to be part of, a great privilege to be part of the commission.

MMG: It's been 10 years since the TRC released both its Final Report and Calls to Action. I think it's fair to say that many are still not entirely familiar with the work that you and the other two commissioners did, the road map that you gifted to us and the legacy that you've left. It is still a learning curve for many, but understanding the role that the commissioners played and the outcomes of your time and work really is integral to our collective journey towards reconciliation. So, for those who may be unfamiliar or are newer to the journey, can you describe for our audience the work that you did?

MW: Well, I think just to pick up on your point, if there are those who are unaware, and I think we have to realize that there always will be those who are unaware, inasmuch as we have newcomers joining Canada and coming to Canada who were not part of either the history of our work nor the unfolding of our work. But we also have constantly younger generations who I think are being better served in our school systems in learning much of the history that we worked around and worked through, but they also will have varying quality of education around that, varying depth of understanding. And so, I think we need to be constantly telling the story. And the story is essentially this, that back in the 1800s, indeed, before Canada even became a country, there were forces who were eyeing the continent, eyeing the Dominion, what became the Dominion of Canada, and wanting to spread out and wanting to extend authority and access to resources and all of those things that continue to be at play in any country and in many countries around the world. In the Canadian context, what happened is people had to come to grips with the fact that there already were people living here, Indigenous Peoples who were some of the oldest inhabitants on the planet, who had their established homelands and their established patterns of life and occupation of the land and the waterways. And so were perceived rather than as potential partners or certainly as beloved neighbours, were perceived in many aspects of what became Canadian government policy, were perceived as obstacles. Obstacles to be removed or to be minimized or to be redefined. And so one of the tools that was used in that work was the creation of Residential Schools with stated government policy to basically redefine the children, to remove them from their homes, their families, the so-called pagan influences of family, and to transform them, to assimilate them both into Christianity and to the ways and means of thinking of white men. And those words are in the actual policy documents. And so for over, well over 100 years, Indigenous children were removed from their homes, families, communities, everything that was familiar to them, some for thousands of miles, and some who didn't see any of their familiar groundings for months and in some cases years at a time. And so the other thing that government did along the way — it did many things, but I'm just zeroing in on a couple of the ones that became critical — It took away any right to vote by Indigenous Peoples. So the right to protest and stand up and say, ‘What has happened to us is not correct, and we need to be able to exercise our rights.’ All of those rights that were spelled out in treaty commitments, treaties that were supposed to be foundational to the deal when Canada became a country. All of those things were kind of overridden or ignored, and the ability for Indigenous People to protest was also taken away. To hire a lawyer, to gather in groups of more than two or three, to go to court and, of course, to vote. So what happened finally, and the things are all interconnected in the flow, is that after 1960, when Indigenous People were the last in the country to get the right to vote, national Indigenous organizations started forming. People started to be able to go to university in ways that they had not been allowed to do before without giving up their identity, and began speaking up and speaking out. And so there were a number of court cases, first of all, little regional ones, and then eventually a massive national court case, class action, brought by, at the time, 80,000 still living Residential School survivors, against the federal government, who had set the policy of mandatory residential schooling in place, and against the four named national churches who basically ran Residential Schools on contract to the federal government, and were therefore the ones who housed the places where children were abused and harmed in multiple ways, physical and sexual and psychological. And so these court cases led to a massive out-of-court settlement that was agreed to by all the parties, the survivors and the defendants, which, extraordinarily, was the government itself and these national churches. And one of the terms of the settlement was that there would be a Truth and Reconciliation Commission. And that became very important, because when you don't go to court, when you don't have your day in court, where is the place where your side of the story will be recorded? Where is the place where it will be preserved and protected for future reference? So the Truth and Reconciliation Commission became that. And this is quite a long context to say, that is why myself and my fellow commissioners, the late now, Murray Sinclair and Chief Dr. Wilton Littlechild and myself, led the commission's work over six and a half years to go to all the parts of Canada where there were Residential Schools in every region, to hear firsthand from the remaining survivors who could tell us about their lived experiences. Who became in that way subject matter experts on their own lived experiences, so that we would have a full story that wasn't just government records, it wasn't just church archives, it was also the oral history recorded now and preserved of the survivors who lived through the system. And that was the core of our work. We had many things to do, but that was at the heart of it. That's what led us to our conclusions based on all that we heard and all that we learned and all that we researched, all the research that we commissioned as well to say, here's a pathway forward that we're offering the country that came under the broad banner of the 94 Calls to Action and the 10 Principles of Reconciliation.

MMG: I really appreciate you grounding us in the why. And because of the work and the outcomes of this commission, fast forward a decade later, there is a whole, call it a corporate function. It's not the right term, but corporate function of corporate reconciliation that has emerged across corporate Canada. It's why it is my role today. You know, roles that didn't exist even five years ago. I now have counterparts across my peer banks and cross-sector, all of whom are doing the work that you established a decade ago. And what's so integral is that we start with the why. The truth before reconciliation. Because if folks don't know, they won't care. And if they don't care, they won't act. And I thank you for grounding us in the why. And it's a good reminder too, for those of us in these roles now doing the work that you instigated for this nation is that we always start with the why before talking about the action and what is required and what comes next.

MW: Right, part of what is really important in the work that you are doing, and the work that others are doing across the country, comes from the fact that we chose very intentionally to direct our Calls to Action across all sectors of society. Our mandate actually said that we had to give recommendations to the government, and we did two things with that obligation. The first was to say there's nothing in there that says we can't also have recommendations to others. It just says we have to have recommendations to the government. But also there's nothing that says we can't change the name of recommendations. And that's why we call them Calls to Action, because we wanted to underscore, first of all, that we don't believe it should be seen as optional, and secondly, that there should be an ongoing sense of urgency. And it is about action. It is not about hand-wringing, and it's not about constantly finding reasons why not. It's about getting our courage belts on and trying to figure out, with good heart, and in partnerships, how we can go forward and try to do new things and try to do old things in better ways. Try to reconsider our ways of being in relationship — or in non-relationship, honestly — with each other. And I think the fact that we directed our conclusions across all sectors of society is to underscore this point. Yes, we are corporations or we are faith communities, or we are schools, or we are universities or we are governments. We are all these other things. We are all also citizens of Canada. And the framework, the legal framework that put in place the Residential Schools and threats that parents who refused would go to jail, and some did if they tried to keep their children home, those were Canadian laws. They were not Indigenous laws. They were Canadian laws. They were passed by Canadian lawmakers and all of us as voting citizens determine who those lawmakers will be and determine what the direction of their efforts will be by insisting on platforms and asking right questions, and holding our elected officials to account. So it really does affect all of us, whatever sector we work in, and we talked long and hard about that and felt that we needed to make it plain that reconciliation is not an Indigenous challenge and, ‘Oh my goodness, look at all the hard work they have to do.’ It is really an honest mirror to ourselves as a country to say, ‘What must we do as a country to be honest and courageous and to be equitable and to be respectful of each other going forward?’

MMG: So, building on that point in your book, North of Nowhere: Song of a Truth and Reconciliation Commissioner, you talk about the calls to action as being a “master to-do list” for the country, and it makes so much sense that reconciliation cannot be done in a silo. We can't be focused on reconciliation here and then ignoring it over here. It just doesn't work. It quickly falls to pieces. So it really does need to be a one-country approach to this commitment. Ten years ago, what did you see as the potential of this work at that moment?

MW: Well, I would say just a variation of what you just said, Myan. I would say not so much that it's a one-country approach, but that it is a one-country commitment. The approach itself might indeed vary across the country, just as Indigenous Peoples and Indigenous realities vary across the country. There's enormous diversity, and that's one of the things that I hope the commission has helped make better understood to all citizens, that there is this incredible wealth of diversity between and among Indigenous Peoples, whether that's First Nation, Inuit or Métis. And even within those subgroups, there's enormous diversity. So we need to be very attuned to where we are and what is the need there, which may be different from the most critical need somewhere else. And what is the opportunity, which again, may vary. But what we were really getting at, to come back to your question, is just that it needs many shoulders to carry the weight of the work before us. And it's why when you look at the Calls to Action, not only do they go across all sectors of society, but almost all of them, including the corporate ones that you've already referred to, they also have an educational element built into them, because we realized that part of the reason we've done so poorly, the policies themselves, yes, but also the massive wide scale societal ignorance of any of this history. I'm of a generation where we learned nothing of this in our school system. We learned, certainly, nothing of this in our faith communities. I had no idea that, as I say in the book, that the church that I was raised in was also on the side, invisible to everyone who was gathering there on Sundays, was also running Residential Schools. So we haven't known our own true history or honest history or fulsome history, however you want to put that. So there's a lot of remedial learning to do. And so when we look at the calls to action, yes, we say specific things about the schools and the school system and the need for curriculum and the need for us to educate our children and grandchildren far better than we ourselves were educated, whether Indigenous or non-Indigenous, because we all had the same huge knowledge gaps. But the other thing is we need to realize that there's an adult population in our country that's not going to get the benefit of that new curriculum, however brilliant it may be. They're already through the school system, so we need to have educational elements built across all professions and all workplaces and as we say, across all sectors of society, so we can get caught up. It's also why we had specific calls to action addressing newcomers and the oath that people take when they're becoming Canadian citizens, so that they realize Canada is a country that's founded on treaties that exist between Indigenous Peoples and other Canadians in Canada. And those treaties have importance, and they have legal standing, and they need to be understood, and they need to be recognized, and they need to be respected. And so we were trying to find ways of getting everybody in on the conversation, getting everybody in on the commitment and getting everybody in on the journey going forward. So education across all sectors and trying to be directional without being prescriptive. Because one size does not fit all. And that's part of the work, is figuring out what would fit well in this context.

MMG: That's such great advice about commitment rather than approach. And you're absolutely right, one size fits all is not a viable solution. It's not a sustainable solution. It might actually do the very thing we're trying to avoid, which is, you know, repel people rather than have people lean in. I'd like to ask you how much progress have you seen in those 10 years?

MW: Well, let's start with you. We’re having this conversation. You were not in that position 10 years ago, and your company was not thinking about these issues 10 years ago. I don't mean that in any kind of a flippant way. But I think because there are lots of examples of good efforts and best efforts and sometimes outstanding efforts going on across the country that we may be aware of the ones that we're directly involved in, and we may not necessarily be attuned to other things that are happening in other places. And I, like you, live in one place in this great big country. I don't have eyes on everything that's happening. And I think one of the reasons that our Calls to Action, which are the ones numbered 53 to 56, calling for a National Council for Reconciliation, one of the reasons that we felt that was important to include is because that council will have, and it's just being struck the springtime so they're barely up and running yet and I don't think we've heard a lot about how they intend to proceed with their work, but it has some very credible membership on it. Some people have been involved in this work for a long time and part of their purpose, and I truly hope we'll see this, is helping the country report back to itself, helping the country know in an ongoing annual way, what is the big picture of how are we doing? Are we getting better? And if so, where and what's making that work? Are we getting worse in certain places and if so, why? And can we redeploy particular effort in that particular either field or location if it's that particular? How can we learn from each other? And also I think very importantly, how can we encourage each other? How can we lift up and celebrate examples of great initiatives that are going forward so that others in other parts of the country can say, ‘Hey, we could try that, or I wonder how that would work here? I wonder how that would be?’ So that we can be not starting from scratch every time and doing the hard work of trial and error and discouragement, but rather moving forward and, as I say in the book, inching forward. It's going to be ongoing, and it's hard, it is hard work. But if we keep trying, we'll get better at it. We’ll begin to know each other. And we will certainly have altered the way we talk to and about each other. And that's a really vital shift in itself. But I see the number of companies, I see the number of universities that have Indigenous Studies programs or that have mandatory requirements for some form of Indigenous study as a term of graduation, whether that's a literature course or a language course or a political science self-government related course. We're leading people to places that they haven't necessarily been before or haven't valued, and allowing people to realize what a wealth of experience that can be. We see more people graduating in certain fields and taking up important roles. I just was at a really important conference a couple weeks ago. It was actually an international conference that was organized by the office of the Commissioner for Indigenous Languages. We didn't have that office 10 years ago since you're asking me the timeline question. And we didn't have legislation with any protections for Indigenous languages in Canada. One might easily say the legislation doesn't have enough teeth, but there's something there that can be built upon and that can be revised and refined as we learn more what's working, what isn't working. And I think one of the things is we have Indigenous children all across this country who are having an opportunity to learn languages. I've heard stories that are so moving of children going home and teaching language to their parents. It's the opposite of what would be the normal flow, but it's a flow nonetheless. And if that's the way it has to go, then let us lift that up and support that and celebrate so that those children can feel proud of who they are. And for that matter, some non-Indigenous children may realize that’s as good a second language to learn as any other second language, why not learn that one?

MMG: Transformation takes a long time, and a few years ago, the Yellowhead Institute stopped reporting on progress because of how slow, particularly in the corporate sector, progress was being made. But I really appreciate you summarizing a few examples of where there has been progress. I talk a lot about balancing urgency with patience, and Carol Anne Hilton has talked about these are century-old problems that require century-long solutions, and there has been progress. And I, I need to hear it because the days can be long and the days can be really tough, and the days can be really depressing, and it feels like it's one foot forward and two steps back. And I just so appreciate somebody like you in your position, shining a light on all the great work and particularly about our youth, those who are being born with language and culture, who know their rights that will not be taken away again. So, miigwech, thank you for that.

MW: Well, you know what? I think we can either go around the country bumming each other out, or we can go around the country lifting each other up. You know, and I think the Yellowhead Institute has done really, really important work and continues to and I really value that. And I think we do need to be held to account. And I talked already about the important role that the National Council for Reconciliation will have in that regard. But I do also think that there is, you know, you talked about our Calls to Action as being kind of a roadmap and pathway forward, and we've referenced it that way, but we haven't talked about it as being kind of a report card in a rigid sense there, that is the box checkable or not. And some of those calls to action are worded in such a way that they are never going to be completely done because they're not intended to be completely done. They're intended to be ongoing, and I think evergreen in their improvement, you know, and I try to focus on that. I try to focus on, ‘What have we got to work with? What is our bench strength? And how do we keep investing in that and moving it forward?’ And what I always wish for is that my experience of being a commissioner, as hard as it was, and it was by far the hardest job I’ve ever had, no question. And heartbreaking, often. But it was also the richest, most enriching experience I’ve ever had to meet so many people that I had not met before, and to learn so much more about our own country, even as they themselves were admitting that they were also learning things about their country and about their own families. Many people came forward and said they'd learned things about their own families that they had never known before. So it's not like it was a one-way exchange. It was like it was a communal enrichment. And that I think if we get the spirit of reconciliation right, it will be a communal enrichment and it'll be ongoing. And there'll be no reason to not want to keep investing in it and to not want to keep trying because it brings its own rewards with it. I remember, you know, there were hard days with the commission, some harder than others. And I remember at one point thinking, ‘What if we do all this, what if all the blood, sweat and tears and nothing changes?’ And, you know, that's a pretty darn discouraging thought. But I did have that question in my heart on a few occasions. And then something would happen invariably on that very same day, and I would realize, no matter what comes of all of this, the individuals who are engaging themselves in this process are being transformed by this process, and that can never be taken away. And I believe that is true of the story of ongoing reconciliation as well. The people who are truly coming and bringing open-hearted thinking to what they're trying to do will be transformed by that experience. And that will become its own attraction to others who will want to become part of that, too, because they'll see. And we saw it with the commission. We saw the number, for example, of the attendance just kept going up and up and up. And very often in national stories, there's a big blast off the top and then interest wanes and goes down and down and down. And we were over the course of six and a half years as a commission, but five and a half years of outward work, and the numbers kept growing. They didn't diminish. And also, very importantly, the numbers of non-Indigenous Canadians who came out to participate also was growing. That tells you something. That tells you that the experience itself was worth the effort and brought its own built-in rewards. And I hold to that.

MMG: I'd love to talk a little bit about your book, North of Nowhere: Song of a Truth and Reconciliation Commissioner. Tell me a little bit about the title. 

MW: Well, it's a two-part title. The North of Nowhere part of it, I actually explain it in the prologue to the book. Without telling you the whole story, I'll give you the gist of it. It had to do with a particular encounter with my mother-in-law, now, my late mother-in-law, who is Dene, and something came on the television and she was reacting to what came on the television. And she was making the point because they were talking about the Northwest Territories. She said, ‘I don't live northwest of anywhere. I live right here.’ And it was just for me such a profound statement because she was really talking about the centre of her universe was right where she had always lived. And all the lands and waters and animals and all of the natural realm that was her homeland, that was the centre of her universe. And I used it as a title in the book because I feel that reconciliation calls us in that way, to be right in the centre of where we are and to realize that is our sphere of influence. That is where we can be surrounded by the realities of where we are, but where we can also see what is it that needs to be done? What is our place here? What's our purpose here, and what is our responsibility here? And so I used it as a metaphor for that bigger and ongoing work. The subtitle, Song of a Truth and Reconciliation Commissioner, it's something that I reveal later on towards the end of the book, actually. But it has to do, you know, with teachings that were given to me about another way of describing what is one's purpose or what is one's gift is what is one’s song. And I talk about that, and it has to do with a ceremony that I was taken into and so on. I like the positive nature of it. I like the reference to my mother-in-law, and it just somehow felt like it all went together. That we are, each of us, right in the centre of where our responsibilities are, and each of us have a song or a gift to bring to the big work that is before us all.

MMG: Was it always your intention to write North of Nowhere?

MW: No, it wasn't my intention to write North of Nowhere. Although I will say that phrase, for whatever reason, kept resonating with me throughout the commission. I just kept hearing it in the back of my head. I didn't have an intention to write a book, but I you know, I was a journalist for many, many years and worked in fields where writing was a key part of what I had to do. Writing has always been a way for me to listen, actually. I listen well by noting down, maybe that's the journalist in me, but it helps me hear, it helps me listen. And I knew that I needed to have a self-care plan, also. After the commission, I had really great supporters and helpers who helped me realize that I would need a good care plan, and that part of that for me would make sense to be writing. And so I was always writing. But I was a long time before I said, I'm writing a book. I would say I'm writing some reflections, or I'm writing some reflective essays, or I'm writing some memories for my grandchildren, or I'm writing my heart out, is what it became in the end. And at some point I thought, well, maybe this could add up to a book. And then it took me quite a long time to figure out, well, how would I structure that so that it would be accessible? And then increasingly, it became clear to me that not only should I, but that actually was part of what I could give back. Because when you realize you've had this extraordinary experience and that it has been a privilege to be a commissioner, as it was for all three of us, what do you do with that? Did you hang on to that privilege or say, ’Well, that was my excellent adventure.’ Or do you find a way of sharing that out? And yes, we did in our reports, our detailed reports and so on. But that's not the only way that people can learn. And some people will never be able to learn through, you know, really dense reports. We tried really hard to make them well written, but nonetheless, there's a lot of information in there and there are a lot of words. And so I said, ‘Well, maybe I could do a more accessible story version.’ Not story in the fictional sense, but story as in, tell the story of the commission that can be more accessible and could be a complement, not a replacement in any way. But that could be one more tool in the many tools that we need in order to keep the story alive and in order to keep the pledges and the commitments alive to ongoing reconciliation.

MMG: And so to that point then, what role do you see your book playing in Canada's collective commitment to reconciliation?

MW: Well, first of all, I see it as an honouring. I see it as a kind of literary monument in a way, to survivors. And there's a reason why they are the first named in my dedication, ‘To the survivors of the Residential Schools and those who never made it home.’ But I also know, I mean, look at me. I am an aging person, my fellow commissioner, Chief Littlechild similarly, and as I think all of us know, our chair, our beloved chair and friend Murray Sinclair passed last November, so we're not going to be around forever. We were the only three who were on the front lines of all of this, who can tell a firsthand account of the story of the commission. I'm not trying here to tell the story of anybody else's survivor story. That's their story to tell. But what I am trying to reflect is the honest story of this commission. It's not a normal thing for a country to have a Truth and Reconciliation Commission. It's an unprecedented thing in Canada. And this one is the only one in the world that has ever existed to address harm specifically experienced by children and by children of a specific ethnicity. Harms caused not in the context of military conflict, but in the context of social policy and legal framework. That's extraordinary in the world. And to have a Truth and Reconciliation Commission that existed because the so-called victims of harm fought through the courts to have it, and then used financial settlement monies to allocate that towards the existence of a Truth and Reconciliation Commission. Those are all extraordinary things, and I don't want it to become minimized in our history as this person remembers this little aspect, and that person remembers that little aspect, and over time it gets watered down and we forget the extraordinary nature of this Truth and Reconciliation Commission. The extraordinary courage of the survivors who brought it to the highest courts of the land and pleaded their case successfully. And the extraordinary courage of the thousands of survivors who came forward with no monetary compensation whatsoever, and spoke from the depths of their experiences, what had happened to them as children. And as many of them told us, we want the country to know what happened to us, what Canada did to us, and we want the world to know. And many of them would also say, ‘I want my children to know. I want my spouse to know. I want my brothers and sisters who have never known what happened to me, I want them to know.’ I mean it was all those things, it was immediate and it was vast. It was intimate and it was national and international. It was, as I said before, no one size fits all. Nor was it in the unfolding of the stories. But it is an extraordinary story as a whole, as the Truth and Reconciliation Commission, what happened. The other part, if I may just add this, you know, there are many countries in the world that are facing truth and memory challenges that are trying to figure out how do they have a national reckoning with what has happened there, whatever the circumstances. Many of them don't survive. Many of them start and they falter and they fall apart. And indeed, our commission was reconstituted. There had been a commission of three, and it didn't survive a year. It's hard, hard work. And you're working, in our case, we were three strangers brought together. All of us knew of each other, but we had never worked together. And we had never done work like this before because work like this before had not existed before. So you're kind of designing a machine and running the machine at the same time with coworkers who are strangers that you're trying to trust and build trust relationships with. All those things are all happening at the same time. And so, the one thing that we had and I talk about it, I think importantly in the book is that, we were not government appointed. We were court ordered as a commission. Government was involved in selecting the commissioners, but along with other people, including the survivors themselves, who had representation in selecting us. And then we were independent. And the independence of our commission became very important in our ability to do our work as we did. And I've tried to be transparent and generous in explaining the decisions of how we did things and why we did things the way we did, in case that was the magic element that held our commission together when so many others struggle and don't make it to the end. I wanted to, share what I could share. I don't presume to be the expert on truth commissions around the world, but I do have, you know, I have to say with humility, I do have some expertise on our commission. And, and I wanted to be able to share the wealth of that and to make sure that the book can continue to speak, when Murray and Willy and I are no longer able to speak to it from the perspective of the commissioners.

MMG: Well, the book was so humble, raw, intimate. All but three people would have no idea what that journey was like. There's only three people in the world who would know what that journey was like. And I was so honoured that you invited myself and all of us along for that journey. Most of the time reading the book it was like being right there beside you. And that that won't go away. You've done your job again and again to set the awareness, the understanding, the intent, the purpose. The gift you have given myself, my peers, the nation, is extraordinary, Marie. We're coming up to a year since Scotiabank launched its Truth & Reconciliation Action Plan. It was a lot of work to develop. It took a couple of years to pull together. But of course, the real work starts once we launch the action plan. Strategy is one thing. Executing against our promise is another. We are the size of, you know, a small town, Scotiabank, and we all share the accountability of delivery against those commitments. And as you've pointed out, it's just not the responsibility of me or my team, but of all of Scotiabank. What advice would you give us, both present and future employees as we continue down this path?

MW: Well, I would say, for one thing, broaden your team, because it partly it's just an issue of shouldering the workload. But there's a very important, invisible part of the work that you are doing which is shouldering the emotional load. And I think there's a real safety issue. We tend to think of health and safety as being very material, physical, practical. But I think this kind of work also has other dimensions, and especially for Indigenous employees, because there is not an Indigenous community in this country that hasn't been affected by the Residential School experience and or its legacy. And there probably are very few Indigenous families that are not carrying some inherited load of that. And so there's a need to take great care that, it's one of the things I do talk about it in the book and it was in fact, I want to be honest, it was not our wisdom off the hop. I hope we would have had it. But what I do know is, in our mandate, which we did not write, the survivors and those who negotiated the settlement agreement wrote our mandate. And one of the things that was a principle in there that they said very clearly was do no harm. So I'm saying that in the spirit of making sure that in trying to do right things, that you're not creating harm along the way. And then I would just say, pay very close attention to your little breakthroughs. And they might be little breakthroughs, but make sure that you lift those up and share them so that people can see the progress that's being made. You know, on any given day, most of the time we can't see, like, what did today add up to? And sometimes there's a banner day, but a lot of times it's a regular day. You know, people are working hard at what they're working at. And sometimes we can miss the little things. It's like, you know, looking at a picture of your child and and all of a sudden you realize, ‘Hey, wait a minute. I remember when they still had baby teeth.’ You know, sort of, especially if you don't see someone for a while and then they've changed so much. And I think really to be attuned to the little breakthrough moments and the progress and to hold that up, like, name it and talk about it so that you can stay encouraged so that you're not giving up and getting defeated. So that's one thing I would say. Beyond that, I just think always just keep looking around and see who see who your colleagues are and who works with you. And do you have a good reflection of the population in your workplace? And, and if not, are efforts being made to create those career path opportunities? You know, I think one of the things, if we learn anything, because we have lots of stereotypes that are alive and well in our country. And one of them is about perceptions of limited capabilities of each other and particularly marginalized groups, including Indigenous Peoples. And I think what part of the honesty measure is to say that is not a capability, that is opportunity. And are we creating equitable opportunities and are we creating arrangements that are not like making special deals for people, but rather acknowledging the un-special circumstances that people have gone through? Whether that's access to education or access to resources or access to computer equipment or the tools that people need to do well and to really look at all that and make sure you're doing everything you can to create equitable opportunity. And then I think to keep strong on the message that it really does belong to everyone. I've seen some circumstances where the issue of reconciliation gets lumped into a banner that's really about doing something that should have been happening all along, and then trying to get brownie points for reconciliation on that. I think be really honest about reconciliation. In our reports we divide it into our Calls to Action, the legacy ones, which I sometimes call the cleaning-up-the-mess calls to action, and then the ones that are reconciliation, which is really, breathing spirit into new ways of doing and doing new things. And I think really to make sure that that's what you're calling reconciliation and not this other stuff that is really just a correction of what has been not good enough in the past. And then to make sure that everybody realizes this is not an issue of multiculturalism and lump Indigenous People in with everyone else. That happens in a lot of circumstances. And I think to really understand we're talking about treaty-bearing, rights-holding Peoples who have been not just harmed as individuals, but who have been collectively wronged in breach of things that have been set in place by Canada. And we need to do what we can in every way possible to be living up to the spirit and intent of those things.

MMG: Chi miigwech for your knowledge, for your teachings, for your love, for your optimism, for your song. I am personally so proud to carry this work with you. Thank you very much for taking the time today. It has truly been an honour.

SM: You've been listening to an interview with journalist, author and TRC Commissioner Marie Wilson. She was speaking with Myan Marcen-Gaudaur, the Director of Indigenous Relations and Reconciliation at Scotiabank.

La transcription suivante a été générée à l'aide de la traduction automatique.


Stephen Meurice : Il y a un peu plus de dix ans, la Commission vérité et réconciliation a publié son rapport final sur le système des pensionnats du Canada, incluant ses 94 appels à l'action et 10 principes de réconciliation. La commission a passé plus de six ans et a entendu des milliers de témoins et de survivants des pensionnats, qui ont existé pendant plus d'un siècle. Dans cet épisode, nous parlerons de l'héritage de la CVR dix ans plus tard avec l'un des trois membres de la commission.

Marie Wilson : Mon expérience d'être commissaire, aussi difficile que ce fût, et c'était de loin le travail le plus difficile que j'aie jamais eu, sans aucun doute, et souvent déchirant, mais c'était aussi l'expérience la plus riche et enrichissante que j'aie jamais eue.

SM : C'est Marie Wilson, journaliste primée, auteure et commissaire à la CVR. Vous entendrez une conversation entre Marie et Myan Marcen-Gaudaur, directeur des relations et de la réconciliation autochtones à la Banque Scotia. Marie nous parlera de son temps comme commissaire, de l'héritage continu de la CVR et de l'état de la réconciliation au cours des dix dernières années, y compris des progrès sur les 94 appels à l'action, appels que Marie a contribué à créer.

MW : Nous devons préciser que la réconciliation n'est pas un défi autochtone. C'est vraiment un miroir honnête de nous-mêmes en tant que pays de se demander : « Que devons-nous faire en tant que pays? »

SM : Elle nous parlera aussi de son livre, North of Nowhere : Song of a Truth and Reconciliation Commissioner. Elle y offre un regard franc sur son passage à la CVR.  

MW : Je me souviens, vous savez, il y a eu des journées difficiles avec la commission, certaines plus dures que d'autres. Et je me souviens avoir pensé à un moment donné : « Et si on faisait tout ça, et si tout le sang, la sueur et les larmes, et que rien ne changeait? » Et puis quelque chose se produisait invariablement ce même jour, et je réalisais : « Peu importe ce qui arrive de tout ça, les individus qui s'engagent dans ce processus sont transformés par ce processus, et cela ne peut jamais être enlevé. »

SM : Je suis Stephen Meurice et voici Perspectives. Voici maintenant Myan Marcen-Gaudaur en conversation avec Marie Wilson.

Myan Marcen-Gaudaur : Commençons. Je veux simplement reconnaître à quel point c'est un honneur de vous avoir ici aujourd'hui et de vous accueillir. Votre travail en tant que commissaire de la Commission vérité et réconciliation du Canada est, à mon avis, l'un des plus grands cadeaux que le pays ait jamais reçus. Et personne n'a fait plus pour ce pays pour exposer la vérité et tracer un chemin vers la guérison collective que vous, (le chef Wilton) Littlechild et (le juge Murray) Sinclair. Le rapport final et les appels à l'action sont aussi essentiels aujourd'hui qu'ils l'étaient il y a dix ans, lorsqu'ils étaient partagés avec le pays. Et aussi essentiels qu'ils le seront dans les décennies à venir.

MW : Eh bien, merci beaucoup. Et merci pour ces mots d'ouverture très généreux. C'était assurément un travail d'amour. Ce fut un travail, rempli d'amour et d'inspiration. C'était donc une chose formidable d'en faire partie, un grand privilège de faire partie de la commission.

MMG : Cela fait 10 ans que la CVR a publié à la fois son rapport final et ses appels à l'action. Je pense qu'il est juste de dire que beaucoup ne connaissent pas encore entièrement le travail que vous et les deux autres commissaires avez fait, la feuille de route que vous nous avez donnée et l'héritage que vous avez laissé. C'est encore une courbe d'apprentissage pour plusieurs, mais comprendre le rôle que les commissaires ont joué et les résultats de votre temps et de votre travail est vraiment essentiel à notre parcours collectif vers la réconciliation. Alors, pour ceux qui ne connaissent pas ou qui sont nouveaux dans ce parcours, pouvez-vous décrire à notre public le travail que vous avez fait?

MW : Eh bien, je pense que pour reprendre votre point, s'il y a des personnes qui ne sont pas au courant, et je pense qu'il faut réaliser qu'il y aura toujours des gens qui ne le sont pas, dans la mesure où nous avons des nouveaux venus qui rejoignent le Canada et qui ne faisaient pas partie ni de l'histoire de notre travail ni de son déroulement. Mais nous avons aussi constamment des jeunes générations qui, selon moi, sont mieux servies dans nos systèmes scolaires pour apprendre une grande partie de l'histoire autour de laquelle nous avons travaillé et étudié, mais qui auront aussi des qualités d'éducation variables à ce sujet, des profondeurs de compréhension variables. Donc, je pense qu'on doit constamment raconter l'histoire. Et l'histoire est essentiellement la suivante : au 19e siècle, en effet, avant même que le Canada ne devienne un pays, il y avait des forces qui regardaient le continent, le Dominion, ce qui est devenu le Dominion du Canada, et voulaient s'étendre, étendre leur autorité et accéder aux ressources et toutes ces choses qui continuent d'être en jeu dans n'importe quel pays et dans de nombreux pays à travers le monde. Dans le contexte canadien, ce qui s'est passé, c'est que les gens ont dû accepter le fait qu'il y avait déjà des gens vivant ici, des peuples autochtones qui étaient parmi les plus anciens habitants de la planète, qui avaient leurs terres d'origine établies et leurs modes de vie et d'occupation de la terre et des voies navigables. Et donc, nous avons été perçus plutôt que comme des partenaires potentiels ou du moins comme des voisins bien-aimés, ils ont été perçus dans de nombreux aspects de ce qui est devenu la politique gouvernementale canadienne, ont été perçus comme des obstacles. Des obstacles à éliminer, à minimiser ou à redéfinir. Et donc, un des outils utilisés dans ce travail a été la création des pensionnats avec une politique gouvernementale déclarée visant à redéfinir les enfants, à les retirer de leurs foyers, de leurs familles, des influences dites païennes de la famille, et de les transformer, de les assimiler à la fois au christianisme et aux façons de penser des hommes blancs. Et ces mots figurent dans les documents officiels de la politique. Et donc, pendant plus de 100 ans, des enfants autochtones ont été retirés de leurs foyers, familles, communautés, tout ce qui leur était familier, certains sur des milliers de kilomètres, et d'autres qui ne voyaient aucune de leurs racines habituelles pendant des mois, voire des années. Et donc, l'autre chose que le gouvernement a faite en cours de route — il a fait beaucoup de choses, mais je me concentre sur quelques-unes qui sont devenues cruciales — cela a retiré tout droit de vote aux peuples autochtones. Donc, le droit de manifester et de se lever et de dire : « Ce qui nous est arrivé n'est pas correct, et nous devons pouvoir exercer nos droits. » Tous ces droits qui étaient énoncés dans les engagements des traités, des traités censés être à la base de l'accord lorsque le Canada est devenu un pays. Toutes ces choses ont été en quelque sorte passées outre ou ignorées, et la possibilité pour les Autochtones de protester a aussi été retirée. Engager un avocat, se rassembler en groupes de plus de deux ou trois, aller au tribunal et, bien sûr, voter. Donc, ce qui s'est finalement passé, et les choses sont toutes interconnectées dans le flux, c'est qu'après 1960, lorsque les peuples autochtones ont été les derniers au pays à obtenir le droit de vote, des organisations autochtones nationales ont commencé à se former. Les gens ont commencé à pouvoir aller à l'université d'une manière qu'ils n'avaient jamais pu faire auparavant sans perdre leur identité, et ont commencé à s'exprimer et à s'exprimer. Il y a donc eu plusieurs procès, d'abord petits tribunaux régionaux, puis finalement un énorme recours collectif national, intenté par 80 000 survivants des pensionnats encore vivants, contre le gouvernement fédéral, qui avait instauré la politique de l'école résidentielle obligatoire, et contre les quatre églises nationales nommées qui géraient essentiellement les pensionnats sous contrat avec le gouvernement fédéral,  et étaient donc ceux qui hébergeaient les lieux où les enfants étaient maltraités et blessés de multiples façons, physiques, sexuelles et psychologiques. Et donc ces procès ont mené à un énorme règlement à l'amiable qui a été accepté par toutes les parties, les survivants et les défendeurs, ce qui, de façon extraordinaire, était le gouvernement lui-même et ces églises nationales. Et l'une des conditions du règlement était qu'il y aurait une Commission vérité et réconciliation. Et c'est devenu très important, parce que quand on ne va pas au tribunal, quand on n'a pas son jour au tribunal, quel est l'endroit où votre version de l'histoire sera enregistrée? Où se trouve l'endroit où elle sera préservée et protégée pour référence future? Ainsi, la Commission vérité et réconciliation est devenue cela. Et c'est un contexte assez long pour dire que c'est pourquoi moi-même et mes collègues commissaires, feu Murray Sinclair, le chef Dr Wilton Littlechild et moi-même, avons dirigé le travail de la commission pendant six ans et demi pour visiter toutes les régions du Canada où il y avait des pensionnats dans chaque région, afin d'entendre de première main les survivants restants qui pouvaient nous parler de leurs expériences vécues. Qui, de cette façon, sont devenus des experts du sujet sur leurs propres expériences vécues, afin que nous ayons une histoire complète qui ne se résume pas seulement aux archives gouvernementales, ce n'était pas seulement aux archives de l'église, mais aussi à l'histoire orale enregistrée aujourd'hui et préservée des survivants qui ont vécu ce système. Et c'était le cœur de notre travail. Nous avions beaucoup de choses à faire, mais c'était au cœur de l'histoire. C'est ce qui nous a menés à nos conclusions basées sur tout ce que nous avons entendu, tout ce que nous avons appris, tout ce que nous avons recherché, toutes les recherches que nous avons commandées pour dire : voici une voie à suivre que nous offrons au pays, qui a été inclus sous la large bannière des 94 appels à l'action et des 10 principes de réconciliation.

MMG : J'apprécie vraiment que vous nous ayez ancrés dans le pourquoi. Et à cause du travail et des résultats de cette commission, dix ans plus tard, il y a toute une fonction, appelons-la corporative. Ce n'est pas le bon terme, mais la fonction corporative de la réconciliation d'entreprise qui s'est développée à travers le Canada corporatif. C'est pourquoi c'est mon rôle aujourd'hui. Tu sais, des rôles qui n'existaient même pas il y a cinq ans. J'ai maintenant des homologues dans mes banques paires et dans divers secteurs, tous faisant le travail que vous avez établi il y a dix ans. Et ce qui est si essentiel, c'est qu'on commence par le pourquoi. La vérité avant la réconciliation. Parce que si les gens ne savent pas, ils s'en fichent. Et s'ils s'en fichent, ils n'agiront pas. Et je vous remercie de nous avoir ancrés dans le pourquoi. Et c'est aussi un bon rappel, pour ceux d'entre nous qui occupent ces rôles et qui font le travail que vous avez lancé pour cette nation, que nous commençons toujours par le pourquoi avant de parler de l'action, de ce qui est requis et de ce qui vient ensuite.

MW : Oui, une partie de ce qui est vraiment important dans le travail que vous faites, et dans celui que d'autres font à travers le pays, vient du fait que nous avons choisi très intentionnellement de diriger nos appels à l'action à tous les secteurs de la société. Notre mandat disait en fait que nous devions donner des recommandations au gouvernement, et nous avons fait deux choses avec cette obligation. La première était de dire qu'il n'y a rien là-dedans qui empêche aussi d'avoir des recommandations à d'autres. Il dit simplement que nous devons avoir des recommandations au gouvernement. Mais rien n'empêche aussi de changer le nom des recommandations. Et c'est pourquoi nous les appelons appels à l'action, car nous voulions souligner, d'abord, que nous ne croyons pas que cela doive être considéré comme optionnel, et deuxièmement, qu'il doit y avoir un sentiment d'urgence permanent. Et c'est une question d'action. Ce n'est pas une question de lamentation, ni de constamment trouver des raisons de ne pas le faire. Il s'agit de mettre nos ceintures de courage et d'essayer de comprendre, avec bon cœur et en partenariat, comment on peut aller de l'avant, essayer de faire de nouvelles choses et essayer de faire les anciennes de meilleures façons. Essayez de reconsidérer nos façons d'être en couple — ou non, honnêtement — l'un avec l'autre. Et je pense que le fait que nous ayons orienté nos conclusions vers tous les secteurs de la société souligne ce point. Oui, nous sommes des entreprises ou des communautés religieuses, ou des écoles, ou des universités, ou des gouvernements. Nous sommes toutes ces autres choses. Nous sommes tous aussi citoyens du Canada. Et le cadre, le cadre juridique qui a mis en place les pensionnats et les menaces que les parents refusant iraient en prison, et certains l'ont fait s'ils essayaient de garder leurs enfants à la maison, c'étaient des lois canadiennes. Ce n'étaient pas des lois autochtones. C'étaient des lois canadiennes. Elles ont été adoptées par les législateurs canadiens et nous tous, en tant que citoyens votants, déterminons qui seront ces législateurs et déterminons la direction de leurs efforts en insistant sur des plateformes, en posant les bonnes questions et en tenant nos élus responsables. Donc, ça nous touche tous, peu importe le secteur dans lequel on travaille, et on en a longuement parlé et on a senti qu'il fallait clarifier que la réconciliation n'est pas un défi autochtone et, « Oh mon Dieu, regardez tout le travail acharné qu'ils ont à faire. » C'est vraiment un miroir honnête de nous-mêmes en tant que pays de dire,  « Que devons-nous faire en tant que pays pour être honnêtes, courageux, équitables et respectueux les uns envers les autres à l'avenir? »

MMG : Donc, en reprenant ce point dans votre livre, North of Nowhere : Song of a Truth and Reconciliation Commissioner, vous parlez des appels à l'action comme étant une « liste maîtresse de choses à faire » pour le pays, et il est tellement logique que la réconciliation ne puisse pas se faire en silos. On ne peut pas se concentrer sur la réconciliation ici et ensuite l'ignorer ici. Ça ne marche tout simplement pas. Tout s'effondre rapidement. Donc, il faut vraiment que ce soit une approche à un seul pays pour cet engagement. Il y a dix ans, quel était le potentiel de ce travail à ce moment-là?

MW : Eh bien, je dirais juste une variation de ce que tu viens de dire, Myan. Je dirais que ce n'est pas tant une approche d'un seul pays, mais plutôt un engagement d'un seul pays. L'approche elle-même peut effectivement varier à travers le pays, tout comme les peuples autochtones et les réalités autochtones varient à travers le pays. Il y a une énorme diversité, et c'est l'une des choses que j'espère que la commission a aidé à mieux faire comprendre à tous les citoyens, qu'il existe une incroyable richesse de diversité entre et parmi les peuples autochtones, qu'ils soient des Premières Nations, des Inuits ou des Métis. Et même au sein de ces sous-groupes, il y a une énorme diversité. Nous devons donc être très attentifs à l'endroit où nous en sommes et à ce qui est nécessaire, ce qui peut être différent du besoin le plus critique ailleurs. Et quelle est l'opportunité, qui, encore une fois, peut varier. Mais ce que nous voulions vraiment dire, pour revenir à votre question, c'est qu'il faut plusieurs épaules pour porter le poids du travail devant nous. Et c'est pourquoi, quand on regarde les appels à l'action, non seulement ils couvrent tous les secteurs de la société, mais presque tous, y compris ceux des entreprises dont vous avez déjà parlé, ont aussi un élément éducatif intégré, parce que nous avons réalisé qu'une partie de la raison pour laquelle nous avons si mal réussi,  Les politiques elles-mêmes, oui, mais aussi l'ignorance sociale massive et généralisée de toute cette histoire. Je fais partie d'une génération où nous n'avons rien appris de cela dans notre système scolaire. Nous n'avons certainement rien appris de cela dans nos communautés de foi. Je n'avais aucune idée que, comme je le dis dans le livre, l'église où j'ai grandi était aussi sur le côté, invisible pour tous ceux qui s'y rassemblaient le dimanche, et gérait aussi des pensionnats. Donc, nous n'avons pas connu notre propre vraie histoire, ni une histoire honnête, ni une histoire complète, peu importe comment vous voulez le dire. Il y a donc beaucoup d'apprentissage de rattrapage à faire. Donc, quand on regarde les appels à l'action, oui, on dit des choses précises sur les écoles et le système scolaire, sur le besoin d'un programme scolaire et la nécessité d'éduquer nos enfants et petits-enfants bien mieux que nous-mêmes n'ont été éduqués, qu'ils soient autochtones ou non, parce qu'on avait tous les mêmes énormes lacunes de connaissances. Mais l'autre chose, c'est qu'il faut réaliser qu'il y a une population adulte dans notre pays qui ne bénéficiera pas de ce nouveau programme, aussi brillant soit-il. Ils sont déjà dans le système scolaire, donc il faut des éléments éducatifs intégrés à toutes les professions, à tous les milieux de travail et, comme on dit, à tous les secteurs de la société, pour pouvoir rattraper notre retard. C'est aussi pourquoi nous avons lancé des appels précis à l'action envers les nouveaux arrivants et le serment que les gens prêtent lorsqu'ils deviennent citoyens canadiens, afin qu'ils réalisent que le Canada est un pays fondé sur des traités existant entre les peuples autochtones et les autres Canadiens au Canada. Et ces traités ont de l'importance, ils ont une valeur juridique, ils doivent être compris, reconnus et respectés. Donc, on essayait de trouver des façons de faire participer tout le monde à la conversation, de faire participer tout le monde à l'engagement et à embarquer tout le monde dans le parcours à venir. Donc, l'éducation dans tous les secteurs et la tentative d'être directionnelle sans être prescriptive. Parce qu'une taille unique ne convient pas à tout le monde. Et c'est une partie du travail : déterminer ce qui conviendrait bien dans ce contexte.

MMG : C'est un excellent conseil sur l'engagement plutôt que sur l'approche. Et vous avez tout à fait raison, une solution universelle n'est pas une solution viable. Ce n'est pas une solution durable. Ça pourrait en fait faire exactement ce qu'on essaie d'éviter, c'est-à-dire, vous savez, repousser les gens plutôt que de les faire pencher. J'aimerais vous demander combien de progrès avez-vous constatés en ces 10 années?

MW : Eh bien, commençons par vous. On est en train d'avoir cette conversation. Vous n'étiez pas dans cette position il y a 10 ans, et votre entreprise ne pensait pas à ces enjeux il y a 10 ans. Je ne dis pas ça de façon désinvolte. Mais je pense que parce qu'il y a beaucoup d'exemples de bons efforts, de meilleurs efforts et parfois d'efforts remarquables à travers le pays, nous pouvons être conscients de ceux dans lesquels nous sommes directement impliqués, et nous ne sommes pas nécessairement à l'écoute d'autres choses qui se passent ailleurs. Et moi, comme toi, je vis au même endroit dans ce grand pays. Je n'ai pas les yeux sur tout ce qui se passe. Et je pense qu'une des raisons pour lesquelles nos appels à l'action, qui sont ceux numérotés de 53 à 56, appelant à un Conseil national pour la réconciliation, nous avons jugé important d'inclure cela, c'est que ce conseil va avoir, et il vient tout juste d'être frappé au printemps, donc ils sont à peine opérationnels, et je ne pense pas que nous ayons beaucoup entendu parler de la façon dont ils comptent procéder fonctionne, mais il y a une adhésion très crédible. Certaines personnes sont impliquées dans ce travail depuis longtemps et une partie de leur mission, et j'espère sincèrement que nous verrons cela, est d'aider le pays à faire rapport à lui-même, à aider le pays à savoir de façon annuelle continue quelle est la vue d'ensemble de notre situation? Est-ce qu'on s'améliore? Et si oui, où et qu'est-ce qui fait que ça fonctionne? Est-ce que la situation empire à certains endroits et, si oui, pourquoi? Et pouvons-nous redéployer des efforts particuliers dans ce champ ou cet endroit particulier, si c'est vraiment le cas? Comment pouvons-nous apprendre les uns des autres? Et aussi, je pense que c'est très important, comment pouvons-nous nous encourager mutuellement? Comment pouvons-nous mettre en avant et célébrer des exemples de grandes initiatives à venir afin que d'autres, dans d'autres régions du pays, puissent dire : « Hé, on pourrait essayer ça, ou je me demande comment ça fonctionnerait ici? Je me demande comment ça pourrait être? » Pour que nous puissions ne pas repartir de zéro à chaque fois en faisant le travail difficile d'essais et d'erreurs et de découragement, mais plutôt avancer et, comme je le dis dans le livre, avancer petit à petit. Ça va être continu, et c'est difficile, c'est du travail difficile. Mais si on continue d'essayer, on va s'améliorer. On va commencer à se connaître. Et nous aurons certainement modifié notre façon de nous parler les uns aux autres et à propos de nous. Et c'est un changement vraiment vital en soi. Mais je vois le nombre d'entreprises, je vois le nombre d'universités qui offrent des programmes d'études autochtones ou qui imposent des exigences obligatoires pour une forme d'études autochtones comme période de diplomation, que ce soit un cours de littérature, de langue ou de sciences politiques liées à l'autonomie gouvernementale. Nous menons les gens vers des endroits où ils ne sont pas forcément allés ou qu'ils n'ont pas valorisés, et leur permettons de réaliser la richesse de l'expérience que cela peut représenter. On voit plus de gens obtenir leur diplôme dans certains domaines et occuper des postes importants. J'étais justement à une conférence très importante il y a quelques semaines. C'était en fait une conférence internationale organisée par le bureau du Commissaire aux langues autochtones. On n'avait pas ce bureau il y a 10 ans, puisque tu me poses la question du calendrier. Et nous n'avions pas de législation protégeant les langues autochtones au Canada. On pourrait facilement dire que la législation n'a pas assez de poids, mais il y a quelque chose là-dedans sur lequel on peut s'appuyer, qui peut être révisé et affiné à mesure qu'on apprend ce qui fonctionne, ce qui ne fonctionne pas. Et je pense qu'une des choses, c'est que nous avons des enfants autochtones partout au pays qui ont la possibilité d'apprendre des langues. J'ai entendu des histoires très touchantes d'enfants qui rentrent à la maison et enseignent la langue à leurs parents. C'est l'opposé de ce qui serait le flux normal, mais c'est quand même un flux. Et si c'est ainsi que ça doit se passer, alors soutenons-le et célébrons pour que ces enfants puissent être fiers de qui ils sont. Et d'ailleurs, certains enfants non autochtones pourraient réaliser que c'est une aussi bonne langue seconde à apprendre que n'importe quelle autre langue seconde, alors pourquoi ne pas apprendre celle-là?

MMG : La transformation prend beaucoup de temps, et il y a quelques années, l'Institut Yellowhead a cessé de rapporter les progrès à cause de la lenteur, surtout dans le secteur corporatif, des progrès réalisés. Mais j'apprécie vraiment que tu résumes quelques exemples de progrès. Je parle beaucoup de l'équilibre entre urgence et patience, et Carol Anne Hilton a dit que ce sont des problèmes centenaires qui nécessitent des solutions sur plusieurs siècles, et il y a eu des progrès. Et j'ai besoin de l'entendre parce que les journées peuvent être longues et vraiment difficiles, et les journées peuvent être vraiment déprimantes, et on a l'impression d'avancer un pas et deux de reculer. Et j'apprécie énormément quelqu'un comme vous dans votre position, qui met en lumière tout le travail remarquable et particulièrement sur nos jeunes, ceux qui naissent avec la langue et la culture, qui connaissent leurs droits qui ne seront plus jamais retirés. Alors, miigwech, merci pour ça.

MW : Eh bien, vous savez quoi? Je pense qu'on peut soit parcourir le pays en se déprimant mutuellement, soit parcourir le pays pour se soutenir mutuellement. Vous savez, et je pense que l'Institut Yellowhead a fait un travail vraiment, vraiment important et continue de le faire, et j'y tiens énormément. Et je pense que nous devons être tenus responsables. Et j'ai déjà parlé du rôle important que jouera le Conseil national pour la réconciliation à cet égard. Mais je pense aussi qu'il y a, vous savez, vous avez parlé de nos appels à l'action comme étant une sorte de feuille de route et de voie à suivre, et nous y avons fait référence ainsi, mais nous n'avons pas parlé de cela comme d'un bulletin de notes au sens strict, si la case est cochable ou non. Et certains de ces appels à l'action sont formulés de façon à ce qu'ils ne soient jamais complètement terminés parce qu'ils ne sont pas censés l'être. Ils sont conçus pour être continus, et je pense qu'ils sont toujours durables dans leur amélioration, vous savez, et j'essaie de me concentrer là-dessus. J'essaie de me concentrer sur : « Qu'est-ce qu'on a à gérer? Quelle est notre force sur le banc? Et comment continuer à investir là-dedans et à faire avancer les choses? » Et ce que je souhaite toujours, c'est que mon expérience en tant que commissaire, aussi difficile que ce soit, et c'était de loin le travail le plus difficile que j'aie jamais eu, sans aucun doute. Et souvent déchirant. Mais c'était aussi l'expérience la plus riche et enrichissante que j'aie jamais eue de rencontrer autant de gens que je n'avais jamais rencontrés auparavant, et d'en apprendre tellement plus sur notre propre pays, même si eux-mêmes admettaient qu'ils apprenaient aussi des choses sur leur pays et sur leur propre famille. Beaucoup de gens se sont manifestés et ont dit qu'ils avaient appris des choses sur leur propre famille qu'ils n'avaient jamais connues auparavant. Donc ce n'était pas un échange à sens unique. C'était comme un enrichissement collectif. Et je pense que si on adopte l'esprit de réconciliation, ce sera un enrichissement communautaire et ce sera continu. Et il n'y aura aucune raison de ne pas vouloir continuer à investir ou d'essayer parce que ça apporte ses propres récompenses. Je me souviens, vous savez, il y a eu des journées difficiles avec la commission, certaines plus dures que d'autres. Et je me souviens avoir pensé à un moment donné : « Et si on faisait tout ça, et si tout le sang, la sueur et les larmes et que rien ne changeait? » Et, tu sais, c'est une pensée sacrément décourageante. Mais j'ai eu cette question dans mon cœur à quelques reprises. Et puis quelque chose se produisait invariablement ce même jour, et je réalisais que, peu importe ce qui en découle, les individus qui s'engagent dans ce processus sont transformés par ce processus, et cela ne peut jamais être enlevé. Et je crois que c'est aussi vrai pour l'histoire de la réconciliation continue. Les personnes qui viennent vraiment et apportent une pensée ouverte à ce qu'elles essaient de faire seront transformées par cette expérience. Et cela deviendra une attraction en soi pour d'autres qui voudront aussi en faire partie, parce qu'ils verront. Et on l'a vu avec la commission. Nous avons vu, par exemple, le nombre d'assistance ne cessait d'augmenter. Et très souvent, dans les histoires nationales, il y a un gros décollage, puis l'intérêt diminue, redescend, redescend. Et nous étions sur six ans et demi en tant que commande, mais cinq ans et demi de travail extérieur, et le nombre continuait de croître. Ils ne diminuaient pas. Et aussi, très important, le nombre de Canadiens non autochtones venus participer augmentait aussi. Ça en dit long. Cela montre que l'expérience elle-même en valait la peine et apportait ses propres récompenses intégrées. Et je m'y tiens.

MMG : J'aimerais parler un peu de votre livre, North of Nowhere : Song of a Truth and Reconciliation Commissioner. Parlez-moi un peu du titre. 

MW : Eh bien, c'est un titre en deux parties. La partie Nord de nulle part, je l'explique en fait dans le prologue du livre. Sans vous raconter toute l'histoire, je vais vous en donner l'essentiel. C'était à propos d'une rencontre particulière avec ma belle-mère, aujourd'hui ma défunte belle-mère, qui est Dene, et quelque chose est passé à la télévision et elle réagissait à ce qui passait à la télévision. Et elle faisait ce point parce qu'ils parlaient des Territoires du Nord-Ouest. Elle a dit : « Je n'habite nulle part au nord-ouest. J'habite juste ici. » Et pour moi, c'était une déclaration tellement profonde parce qu'elle parlait vraiment du centre de son univers, exactement là où elle avait toujours vécu. Et toutes les terres, les eaux, les animaux et tout le royaume naturel qui était sa terre natale, qui était le centre de son univers. Et je l'ai utilisé comme titre dans le livre parce que je sens que la réconciliation nous appelle ainsi, à être au centre de l'endroit où nous sommes et à réaliser que c'est notre sphère d'influence. C'est là que nous pouvons être entourés par les réalités de l'endroit où nous sommes, mais où nous pouvons aussi voir ce qui doit être fait? Quelle est notre place ici? Quel est notre but ici, et quelle est notre responsabilité ici? Alors je l'ai utilisé comme métaphore pour ce travail plus vaste et en cours. Le sous-titre, Chant d'un commissaire à la vérité et à la réconciliation, c'est quelque chose que je révèle plus tard vers la fin du livre, en fait. Mais ça a à voir, tu sais, avec des enseignements qu'on m'a donnés sur une autre façon de décrire ce qui est son but ou son don, c'est ce qui est son chant. Et j'en parle, et ça concerne une cérémonie à laquelle j'ai été amené, etc. J'aime son côté positif. J'aime la référence à ma belle-mère, et d'une certaine façon, tout ça s'assemblait. Que nous sommes, chacun de nous, au centre de nos responsabilités, et que chacun de nous a une chanson ou un don à apporter au grand travail qui nous attend tous.

MMG : Aviez-vous toujours l'intention d'écrire North of Nowhere?

MW : Non, ce n'était pas mon intention d'écrire North of Nowhere. Bien que je dirai que cette phrase, pour une raison ou une autre, a continué de résonner en moi tout au long de la commande. Je n'arrêtais pas de l'entendre dans un coin de ma tête. Je n'avais pas l'intention d'écrire un livre, mais, vous savez, j'ai été journaliste pendant de nombreuses années et j'ai travaillé dans des domaines où l'écriture était une partie clé de ce que je devais faire. Écrire a toujours été une façon pour moi d'écouter, en fait. J'écoute bien en notant, peut-être que c'est le journaliste en moi, mais ça m'aide à entendre, ça m'aide à écouter. Et je savais aussi que je devais avoir un plan de soins personnels. Après la commission, j'ai eu de très bons soutiens et aidants qui m'ont aidée à réaliser que j'aurais besoin d'un bon plan de soins, et qu'une partie de ça aurait du sens pour moi d'écrire. Alors j'écrivais toujours. Mais il m'a fallu longtemps avant de dire : j'écris un livre. Je dirais que j'écris des réflexions, ou des essais réflexifs, ou j'écris des souvenirs pour mes petits-enfants, ou j'écris à cœur ouvert, c'est ce que c'est devenu au final. Et à un moment donné, je me suis dit, eh bien, peut-être que ça pourrait faire un livre. Et ensuite, il m'a fallu pas mal de temps pour comprendre comment structurer ça pour que ce soit accessible. Et puis, de plus en plus, il est devenu clair pour moi que non seulement je devrais, mais que cela faisait en fait partie de ce que je pouvais rendre en retour. Parce que lorsque vous réalisez que vous avez vécu cette expérience extraordinaire et que ce fut un privilège d'être commissaire, comme cela l'a été pour nous trois, que faites-vous de cela? Avez-vous gardé ce privilège ou dit-on : « Eh bien, c'était mon excellente aventure? » Ou trouvez-vous une façon de partager cela? Et oui, nous l'avons fait dans nos rapports, nos rapports détaillés, etc. Mais ce n'est pas la seule façon pour les gens d'apprendre. Et certaines personnes ne pourront jamais apprendre à travers, vous savez, des rapports vraiment denses. On a vraiment essayé de bien les écrire, mais malgré tout, il y a beaucoup d'informations et beaucoup de mots. Alors j'ai dit : « Eh bien, peut-être que je pourrais faire une version narrative plus accessible. » Pas une histoire au sens fictif, mais une histoire au sens où elle raconte l'histoire de la commande qui peut être plus accessible et pourrait être un complément, pas un remplaçant d'aucune façon. Mais cela pourrait être un outil de plus parmi les nombreux outils dont nous avons besoin pour garder l'histoire vivante et pour maintenir les engagements et engagements en faveur d'une réconciliation continue.

MMG : Et donc, à ce point, quel rôle voyez-vous jouer votre livre dans l'engagement collectif du Canada envers la réconciliation?

MW : Eh bien, tout d'abord, je considère cela comme un hommage. Je le vois comme une sorte de monument littéraire, en quelque sorte, pour les survivants. Et il y a une raison pour laquelle ils sont les premiers nommés dans ma dédicace, « Aux survivants des pensionnats et à ceux qui ne sont jamais rentrés chez eux. » Mais je sais aussi, regarde-moi. Je suis une personne âgée, mon collègue commissaire, le chef Littlechild de même, et comme je pense que nous le savons tous, notre président, notre cher président et ami Murray Sinclair est décédé en novembre dernier, donc nous ne serons pas là pour toujours. Nous étions les seuls trois à être en première ligne de tout cela, à pouvoir raconter de première main l'histoire de la commission. Je n'essaie pas ici de raconter l'histoire d'un survivant d'autre. C'est leur histoire à raconter. Mais ce que j'essaie de refléter, c'est l'histoire honnête de cette commande. Ce n'est pas normal pour un pays d'avoir une Commission vérité et réconciliation. C'est une chose sans précédent au Canada. Et celui-ci est le seul au monde qui ait jamais existé pour traiter les préjudices spécifiquement vécus par les enfants et par des enfants d'une ethnie spécifique. Les préjudices causés non pas dans le contexte d'un conflit militaire, mais dans le contexte des politiques sociales et du cadre juridique. C'est extraordinaire dans le monde. Et d'avoir une Commission de vérité et réconciliation qui existait parce que les soi-disant victimes de préjudice se battaient devant les tribunaux pour l'obtenir, puis utilisaient des fonds de règlement financier pour les allouer à l'existence d'une Commission de vérité et réconciliation. Ce sont toutes des choses extraordinaires, et je ne veux pas que cela soit minimisé dans notre histoire alors que cette personne se souvient de ce petit aspect, et qu'avec le temps, cela s'édulcore et que nous oublions la nature extraordinaire de cette Commission de vérité et réconciliation. Le courage extraordinaire des survivants qui l'ont porté devant les plus hautes cours du pays et ont plaidé leur cause avec succès. Et le courage extraordinaire des milliers de survivants qui se sont manifestés sans aucune compensation financière, et qui ont parlé du fond de leurs expériences, ce qui leur était arrivé enfants. Et comme beaucoup d'entre eux nous l'ont dit, nous voulons que le pays sache ce qui nous est arrivé, ce que le Canada nous a fait, et nous voulons que le monde le sache. Et beaucoup d'entre eux diraient aussi : « Je veux que mes enfants sachent. Je veux que mon conjoint le sache. Je veux que mes frères et sœurs qui n'ont jamais su ce qui m'est arrivé, je veux qu'ils sachent. » Je veux dire, c'était tout ça, c'était immédiat et immense. C'était intime, national et international. Comme je l'ai dit plus tôt, il n'y avait pas de solution universelle. Ce n'était pas non plus dans le déroulement des histoires. Mais c'est une histoire extraordinaire dans l'ensemble, en tant que Commission vérité et réconciliation, ce qui s'est passé. L'autre partie, si je peux juste ajouter ceci, vous savez, il y a beaucoup de pays dans le monde qui font face à des défis de vérité et de mémoire et qui essaient de comprendre comment ils peuvent avoir un règlement de comptes national avec ce qui s'est passé là-bas, quelles que soient les circonstances. Beaucoup d'entre eux ne survivent pas. Beaucoup commencent, faiblissent et s'effondrent. Et en effet, notre commission a été reconstituée. Il y avait eu une commission de trois, et elle n'a pas survécu à un an. C'est du travail dur, très dur. Et tu travailles, dans notre cas, on était trois étrangers réunis. Nous nous connaissions tous, mais nous n'avions jamais travaillé ensemble. Et nous n'avions jamais fait ce genre de travail auparavant parce que ce genre de travail n'existait pas auparavant. Donc, tu conçois un peu une machine et tu la fais fonctionner en même temps avec des collègues inconnus à qui tu essaies de faire confiance et avec qui tu essaies de bâtir des relations de confiance. Toutes ces choses se passent en même temps. Donc, la seule chose que nous avions, et dont j'en parle, je pense que c'est important dans le livre, c'est que nous n'avons pas été nommés par le gouvernement. Nous avons été ordonnés par le tribunal en tant que commission. Le gouvernement a participé à la sélection des commissaires, mais avec d'autres personnes, y compris les survivants eux-mêmes, qui étaient représentés dans notre sélection. Et puis nous sommes devenus indépendants. Et l'indépendance de notre commission est devenue très importante dans notre capacité à faire notre travail comme nous le faisions. Et j'ai essayé d'être transparent et généreux en expliquant les décisions sur la façon dont nous avons fait les choses et pourquoi nous les avons faites de cette façon, au cas où ce serait l'élément magique qui maintenait notre commission ensemble alors que tant d'autres peinent et n'arrivent pas jusqu'au bout. Je voulais partager ce que je pouvais. Je ne prétends pas être l'expert des commissions de vérité à travers le monde, mais j'ai, vous savez, je dois dire avec humilité, que j'ai une certaine expertise sur notre commission. Et, et je voulais pouvoir partager la richesse de cela et m'assurer que le livre puisse continuer à parler, quand Murray, Willy et moi ne pourrons plus en parler du point de vue des commissaires.

MMG : Eh bien, le livre était tellement humble, brut, intime. Toutes les personnes sauf trois n'auraient aucune idée de ce qu'était ce voyage. Il n'y a que trois personnes au monde qui sauraient ce qu'était ce parcours. Et j'ai été tellement honoré que tu m'invites, moi et nous tous, à faire partie de ce voyage. La plupart du temps, en lisant le livre, c'était comme être juste à côté de soi. Et que ça ne disparaîtra pas. Vous avez fait votre travail encore et encore pour établir la conscience, la compréhension, l'intention, le but. Le cadeau que tu as fait à moi-même, à mes pairs, à la nation, est extraordinaire, Marie. Cela fait presque un an que Scotiabank a lancé son Plan d'action Vérité et Réconciliation. C'était beaucoup de travail à développer. Il a fallu quelques années pour que ça se rassemble. Mais bien sûr, le vrai travail commence une fois que nous lançons le plan d'action. La stratégie, c'est une chose. Exécuter notre promesse en est une autre. Nous avons la taille d'une petite ville, Scotiabank, et nous partageons tous la responsabilité de la livraison de ces engagements. Et comme vous l'avez souligné, ce n'est tout simplement pas la responsabilité de moi ou de mon équipe, mais de toute Scotiabank. Quels conseils nous donneriez-vous, à nous employés actuels et futurs, alors que nous poursuivons sur cette voie?

MW : Eh bien, je dirais, d'abord, élargir votre équipe, parce que c'est en partie une question de gérer la charge de travail. Mais il y a une partie très importante et invisible du travail que vous faites : porter la charge émotionnelle. Et je pense qu'il y a un vrai problème de sécurité. Nous avons tendance à considérer la santé et la sécurité comme étant très matérielles, physiques, pratiques. Mais je pense que ce genre de travail a aussi d'autres dimensions, surtout pour les employés autochtones, car il n'y a pas une seule communauté autochtone dans ce pays qui n'ait pas été touchée par l'expérience des pensionnats ou son héritage. Et il y a probablement très peu de familles autochtones qui ne portent pas un certain fardeau hérité de cela. Donc, il faut en prendre grand soin, c'est une des choses dont j'en parle dans le livre et c'était en fait, je veux être honnête, ce n'était pas notre sagesse dès le départ. J'espère qu'on l'aurait eu. Mais ce que je sais, c'est que dans notre mandat, que nous n'avons pas écrit, les survivants et ceux qui ont négocié l'accord de règlement ont écrit notre mandat. Et l'un des principes, qu'ils disaient très clairement, était de ne pas nuire. Donc je dis ça dans l'esprit de s'assurer qu'en essayant de bien faire les choses, on ne cause pas de tort en chemin. Et ensuite, je dirais simplement, faites très attention à vos petites percées. Et ce sont peut-être de petites percées, mais assurez-vous de les valoriser et de les partager pour que les gens voient les progrès réalisés. Tu sais, n'importe quel jour, la plupart du temps on ne peut pas voir, genre, qu'est-ce que la journée a donné? Et parfois il y a une journée marquante, mais souvent c'est une journée normale. Vous savez, les gens travaillent fort dans ce qu'ils font. Et parfois, on peut manquer les petites choses. C'est comme, tu sais, regarder une photo de ton enfant et tout à coup tu réalises, « Hé, attends une minute. Je me souviens quand ils avaient encore des dents de lait. » Tu sais, en quelque sorte, surtout si tu ne vois pas quelqu'un pendant un moment et qu'il a tellement changé. Et je pense qu'il faut vraiment être à l'écoute des petits moments de percée et des progrès, et de les tenir en l'air, genre, nommer ça et en parler pour rester encouragé, pour ne pas abandonner et se faire battre. Donc c'est une chose que je dirais. Au-delà de ça, je pense qu'il faut toujours continuer à regarder autour de soi et voir qui voit qui sont tes collègues et qui travaille avec toi. Et avez-vous une bonne image de la population dans votre milieu de travail? Et, si ce n'est pas le cas, des efforts sont-ils faits pour créer ces opportunités de carrière? Vous savez, je pense qu'une des choses, si on apprend quelque chose, c'est parce qu'il y a beaucoup de stéréotypes bien vivants dans notre pays. Et l'une d'elles concerne la perception des capacités limitées des autres, en particulier des groupes marginalisés, y compris les peuples autochtones. Et je pense que ce qui fait partie de la mesure d'honnêteté est de dire que ce n'est pas une capacité, c'est une opportunité. Et créons-nous des opportunités équitables et des arrangements qui ne sont pas des accords spéciaux pour les gens, mais plutôt une reconnaissance des circonstances non spéciales que les gens ont traversées? Que ce soit l'accès à l'éducation, aux ressources, à l'équipement informatique ou aux outils dont les gens ont besoin pour réussir, vraiment examiner tout cela et s'assurer de tout faire pour créer des opportunités équitables. Et ensuite, je pense qu'il faut garder le message clair que ça appartient vraiment à tout le monde. J'ai vu des situations où la question de la réconciliation est reléguée dans une bannière qui consiste vraiment à faire quelque chose qui aurait dû arriver depuis le début, puis à essayer de gagner des points pour la réconciliation à ce sujet. Je pense qu'il faut être vraiment honnête à propos de la réconciliation. Dans nos rapports, nous la divisons en appels à l'action, les appels hérités, que j'appelle parfois les appels à l'action pour nettoyer le désordre, puis ceux qui sont la réconciliation, c'est-à-dire vraiment insuffler de l'énergie à de nouvelles façons de faire et de faire de nouvelles choses. Et je pense vraiment qu'il faut s'assurer que c'est ce qu'on appelle la réconciliation et non ces autres choses qui sont vraiment juste une correction de ce qui n'a pas été assez bien dans le passé. Et ensuite, s'assurer que tout le monde réalise que ce n'est pas une question de multiculturalisme et de mettre les Autochtones dans le même panier que les autres. Cela arrive dans beaucoup de circonstances. Et je pense qu'il faut vraiment comprendre, on parle de peuples porteurs de traités et de droits qui ont été non seulement lésés en tant qu'individus, mais qui ont été collectivement lésés en violation de ce qui a été mis en place par le Canada. Et nous devons faire ce que nous pouvons de toutes les façons possibles pour être à la hauteur de l'esprit et de l'intention de ces choses.

MMG : Chi miigwech pour ta connaissance, pour tes enseignements, pour ton amour, pour ton optimisme, pour ta chanson. Je suis personnellement très fière de porter ce travail avec vous. Merci beaucoup d'avoir pris le temps aujourd'hui. Ce fut vraiment un honneur.

SM : Vous avez écouté une entrevue avec la journaliste, auteure et commissaire de la CVR Marie Wilson. Elle s'entretenait avec Myan Marcen-Gaudaur, directeur des relations et de la réconciliation autochtones à Scotiabank.