Perspectives podcast: So, what exactly is a power of attorney?

Stephen Meurice: When it comes to estate planning, most people’s first thoughts go to creating a will. But there’s another important document that only about one third of Canadian adults currently have in place.  And that’s a power of attorney or POA. It spells out who’ll take care of making financial or medical decisions for you if you’re still alive but can’t make those decisions for yourself. So, you can kind of understand why lots of people may put it off. 

Laura Tamblyn Watts: Because people don't usually like talking about illness, death and money. And we're talking about illness, death and money. Right? 

SM: That’s one of our guests today, Laura Tamblyn Watts. She’s the CEO of CanAge, Canada's national seniors' advocacy organization. She’s also author of a book called Let’s Talk About Aging Parents. She’s here today along with Rob McGavin, the Managing Director at Scotiatrust, to give us the ins and outs of this sometimes intimidating, but essential document. 

Rob McGavin: It absolutely is. Powers of attorney is just simply part of being responsible and being prepared, because you just never know what can happen. 

SM: It’s a candid and surprisingly approachable conversation full of interesting facts that, even if you don’t need them right now, you’ll surely be glad you learned in the future. I’m Stephen Meurice and this is Perspectives.

Laura, Rob, welcome to the show. Thank you so much for coming today.

LTW: Great to be here.

RM: Thanks for having us.

SM: All right, Laura, in your book, you offer lots of practical advice about all manner of things having to do with dealing with older parents. There are probably 30 different things in that book that we could talk about. But the thing we're here to talk about today is POAs or powers of attorney. Can you just tell us exactly what that is? What is a power of attorney?

LTW: So the most important thing to remember is when you're thinking about this document, it's for when you're alive, not dead. So the dead stuff, that's important, but that's your wills. So power of attorney is a legal document that you make while you are mentally capable of doing so – step one – to plan for if you can't make a decision later. So if you get hit by a bus, you're unconscious, you need someone to make a decision. It might a health care decision like surgery. So the doctor or a surgeon needs to get someone to give you a decision. Or it could be a financial one. Maybe your accountant needs you to make a decision. So the second kind. And you need both. Is that power of attorney for property. So when you say property, it's not just physical real estate. It's everything. It's all your money, your jewelry, your stuff, your passwords – all of that stuff. So when you're thinking about your plan, you've got really to do one for your health and personal care, one for your property and finance. And then after we all pass away at some point, then that will kicks into place. 

SM: Right. 

LTW: These substitute decision making documents often have different names across the country. So what you would call here a power of attorney in Ontario, it could be a continuing one or everywhere else, an enduring power of attorney. In Quebec is called a mandate. And they have also a term called power of attorney. And it's a little bit different as to what it is. So do make sure that you speak with your advisor or your lawyer to make sure that you're getting specific information to that jurisdiction in particular.

SM: Okay. So giving somebody the power to make decisions for you if you're incapable of making them or even just want to hand off that decision making power. Both for handling your health and for handling your finances.

LTW: And that’s the most important thing. When it comes to property financial decisions, you can actually have someone act for you out of convenience. So, for instance, you're traveling. Maybe you're going to go and climb the mountains in Tibet and someone needs to be able to make those decisions for you. You can pick somebody who can make those decisions when you're not around, when you're up on the mountains or in a silent retreat, or you frankly just don't feel like dealing with the CRA. You can pick somebody to do it. Or you can have that property one only spring into effect if you're mentally incapable. Okay? So property, you can have those two different kinds. But when it comes to your body, your physical decisions about your life, your well-being, you can't give that to anyone else until you become mentally incapable.

SM: All right. We'll get into some of the details around that. But Rob, do POAs come up a lot in your conversations with clients?

RM: Yeah, they absolutely do. And it's a critical part of the estate planning conversation. When you think about estate planning, your first thought goes to having a will, and that's clearly a foundational document. But simply having a will isn't enough. You need to look at other aspects of the estate planning conversation. And I would say that powers of attorney are right behind there. But as Laura mentioned, these are really three different stages of, unfortunately, inevitability for many people. And you need to address all three of them, not just one.

SM: Okay. And do you have a sense of what proportion of people have a POA? Does pretty much everybody assigned that at the same time as they're making a will?

RM: Yeah, unfortunately not. I think typically we see, you know, when it comes to having a will, probably about half the population generally has a will and fewer than that would have their powers of attorney in place. Maybe two thirds of people, roughly, still need to have their powers of attorney in place. I would say that the older you are and generally the higher level of assets that you have, you might be more prepared. So you'll see that older clients would be more likely to have the documents. But at Scotia Wealth Management we just recently conducted a survey and it was amongst older, more affluent clients. We did see a higher percentage of individuals respond that they did have a will. It was actually 90%, which was quite nice to see. But even then, only 46% of them actually had both powers of attorney and 32% of them had neither. So, there is still very much a gap. I'd say if you're getting your will prepared by a lawyer, more often than not, they'll make sure that all three of those documents are covered at the same time. But we know people have choice in the marketplace for how they even prepare a will. And so, if they're doing this on their own or through different means, they may not necessarily think about that extra piece, the powers of attorney. And I'd say it be something that we certainly want to educate more clients and more Canadians around the importance of bringing that conversation forward with their advisors.

SM: Right.

LTW: And maybe I'll just build on that. If you look at the numbers again, about 50 percent of people will have a will. It doesn't mean that the will is accurate or up to date or in fact appoints anyone who's still alive. Right? So the fact that you may have a will doesn't mean you necessarily have an effective will, but you do have more people. The number of people who don't have a power of attorney tends to be correlated to the people who don't have advice. And if you do have an opportunity to talk to a trusted advisor, you're more likely to be prepared. And that's really, really important. What many people don't realize also is that one of those sticking points is they don't know who to appoint. That's a really big problem, particularly if you're a solo senior or you may have all kinds of kids and you think to yourself, ‘I love my kids, but I actually don't want them in my affairs.’ And one of the things I often say to people is, ‘Actually, if you have good advice with a financial institution and there's a trust company.’ Like Scotiatrust, I assume.

RM: Mmm hmm.

LTW: ‘You can actually have them be your substitute decision maker for finance,’ and you could just see the relief on people. Now, we can't do that for the personal care stuff, but it really can be an excellent option for many folks that they don't know about.

SM: Right. I'm kind of surprised, Rob, at that gap between the number of people who have wills and the number of people who have POAs. Especially when you're talking about higher net worth people who you’d think would have access to lots of information and education. So I imagine it would be even greater among people with fewer resources.

RM: Absolutely.

SM: But a POA, it's important for everybody, right?

RM: It absolutely is. Powers of attorney is just simply part of what that means in being responsible and being prepared because you just never know what can happen. I mean, I think it's still, again, not quite as prevalent in the conversations as having a will. I think it's just historically been a bit of an afterthought for too many people, but the level of awareness is certainly growing. We're talking more and more about longevity. We're talking more and more about issues related to mental capacity. And so again, the level of awareness is building. And so, we're starting to see that difference is maybe getting a little bit smaller, but there's still room to grow here. It’s still incumbent on us to try to continue that education for people that recognize just how important it is.

SM: Right. Let's get into some of the nitty gritty of what are some of the things that a person who is given this power of attorney might be required to do. And I guess maybe you can start with the financial part of it. And then, Laura, I'll ask you about the health part.

RM: Yeah, sure. And as Laura pointed out, Scotiatrust as a trust company can step in and act in this way, especially where people are looking to have an objective individual who can act as their attorney, you know, really remove some of the emotional components of it, some of the potential for family discord that can come with having individuals look after that. When it comes time to actually act, I mean, you're literally substituting yourself for the individual who's named you as attorney. You're stepping into their shoes and you're making all of the same decisions that any of us would ever make about our own finances, Ranging from paying your bills to managing your investment portfolio, to filing your tax returns, to buying and selling property. You know, Laura even hit on things like passwords, right? I mean, this is another growing area of awareness people need to have is being prepared for that digital footprint that they have and what are they doing when they're unable to manage that for themselves, whether it's when they're incapacitated or when they die? So I'm named as power of attorney for property for my mother, and she is absolutely prepared. I get a list that's updated regularly that not only has a list of all of her bank accounts and numbers, but all of her passwords for everything that's needed. So it really ranges for anything that you need in order to be able to manage your financial life.

SM: Okay, I’m going to come back to some of that. But Laura, maybe you can talk a little bit about the personal care side of things?

LTW: It's the everything else category and how it's defined is a little bit different in every jurisdiction. But on the whole, it's everything that happens to your body, where your body lives, what your body eats, what medications your body takes, what decisions that you have with regards to health care, surgeries, anything like that. And when we think about how the attorneys work together, you think of it like a dance, right? Someone leads and someone follows. And who's supposed to lead is the person who does the health and body stuff, right? Again in Ontario, you call it a power of attorney for personal care. Slightly different names in every other jurisdiction. But it's that same idea. And we say, ‘Okay, here is what mom needs.’ And then I hand it over and say, ‘Here, go pay for it.’ The reality of the circumstance is sometimes that's a bit of a dance, too, because mom may need 24/7 care at home. That would be ideal. It's about $300,000 a year. And our financial power of attorney says, ‘I think that's a great idea. There's no money for that.’ Let's find a thing that is what mom would want as best as we possibly can and manage it. And the other question, of course is, ‘Can you be both?’ Yes, lots of people are both. But you wear two separate sets of shoes. And that's important. Whether one is better or the other, i.e., ‘Should I pick two different people?’ Depends on the family situation.

SM: So just to be clear on the personal care part of it, that would really only kick in when the person is demonstrably not capable of making those decisions for themselves.

LTW: That’s exactly right. 

SM: How is that determination made?

LTW: Well, now, that is a good question, because it is a little bit different in every place. Only Ontario has something called mental capacity assessors, which are a particular type of profession. You hire them and they can cost somewhere between, at the low end, $500 at the high end, a few thousand dollars, and they'll do an assessment. You have to specifically ask them, what is it they're assessing? You can't just say, is mom capable? It's always, capable for what? And you always try to take away the least amount and do the most to support her well-being. That's always the idea. And every other jurisdiction, there's something like it. But it's not that private pay system. It's often through a health care system. I mean, often that's the case. One of the real challenges we don't talk about is how hard it is to get a capacity assessment. That's particularly true if you don't live in an urban center. So, one of the challenges you have is you may say, ‘Oh look, it's pretty clear Mom's not doing well. There's a mental capacity thing here. We're trying to maybe get a diagnosis, but in the meantime, she really shouldn't be doing these decisions. You know, it's dangerous for her. It's dangerous for her finances.’  And yet trying to get somebody to do a capacity assessment, you can really run into a block for health care.

SM: So in some cases, once that power of attorney for personal care kicks in, is it happening sometimes against the person's will? 

LTW: Oh yeah. 

SM: The incapacitated person.

LTW: Absolutely. You won't be entirely surprised to know, most people don't want their decisions taken away from them. You don't want them. I don't want them. And so, when it comes to finance, you often have a bit more of an opportunity to blend. And that may mean you may start acting a little bit earlier out of convenience. ‘Mom, you know what? You're not driving so well. It's a bit of a schlep to get to the financial institution. Give me some instructions. I'll do what you want, and then I'll come back and show you what I've done. You're fully able to be stopping that if you don't want me to do something. But I'm able to kind of ease into a little bit.’ And then when Mom is no longer able, you don't need to trigger anything else. That in Ontario is called a continuing power of attorney. Other jurisdictions, it's called an enduring power of attorney. You can start doing it ahead of time out of convenience, and you don't have to trigger. The other kind, though, sleep until you trigger it. And whatever triggers it is written in the document. It often says something like, ‘Two medical professionals upon their designations.’ But actually most people don't know, you can make it spring for all kinds of reasons. It could be my spouse and the agreement of my GP together will do it. And that's because we don't always assess mental capacity very well. When you do find that someone has had their rights taken away, it can be hard to bring them back. It's a hard process and so really we want to make sure that whoever you're acting for has the most opportunity to make as many of their decisions as possible. Quick example. They may not be able to do abstract financial decisions when it comes to market options, capital markets, investments, but they may be perfectly able to do their everyday banking. And so you would only take away that small piece to the greatest amount, so that mom can still have as much financial decision making as possible.

SM: On that point, Rob, I think lots of people, probably even without a power of attorney named, you know, they start taking over some of those responsibilities, those financial responsibilities – just start paying their bills or managing their accounts and so on. Is that okay? Or really, should the POA have been part of the process earlier than that before someone starts to take over somebody else's account?

RM: Yeah, I guess I don't know that there's anything necessarily wrong with providing that help in a more informal way, but it's only going to take you so far. Right? And so while mom or dad have that capacity and they're just grateful for the extra help, it works perfectly fine going along with them to meet their financial advisor and being part of the decision making and offering your guidance and insight and helping them validate and make decisions. But again, once they get to the point where they don't have that capacity and they're not in a position to actually vouch for you and/or provide their consent and approval to their advisor, to be able to disclose information or to work with you, you really need that authority. And financial institutions in particular are going to look for that authority which is provided through the power of attorney. And so, it makes sense to get it done sooner rather than later, even if you continue to do it together in the same way that you described. You could do that while there's a power of attorney. 

SM: Right

LTW: Many people will not realize there's no default substitute decision maker for finance anywhere in this country, unlike that health and personal care sets of decisions where almost every single jurisdiction has a default list. The list is a little bit different. It may not be who you want on the list. That's a different question. If you wanted to make a decision for who you want to appoint to be it, then you should make a power of attorney. But if you get hit by a bus or you have a stroke, there will be somebody to make a default; your spouse, your partner, adult children, and the list goes on. But not for finance. And that is a moment of real clarity for people where they realize, ‘Oh, so this informal thing that we're doing, which is working well, this ends and you're not allowed to do it anymore.’ The other piece I'd just build on is the difference between doing it informally, having a responsibility. And so, when you pick somebody to be your attorney, they are now all of a sudden held to what they call the highest standard, the fiduciary standard. And there's things that they have to do. So if they do it wrong or something goes wrong, there's a way of addressing that. Whereas if you're doing it informally for good or for bad, there's very little that you can do about it.

RM: Yeah, I mean, that is one of the things that I think if you're acting as an attorney, it's pretty critical to recognize that you have that responsibility and to really make sure that you're doing a strong job of documenting what you're doing, taking good notes, keeping good records. You never know who's going to come along and question the decisions that you've been making, whether it's a sibling or another family member, certainly somebody who might be ultimately a beneficiary, wondering whatever happened to my share of the inheritance that's been whittled away because you've been mismanaging. You really need to insulate yourself from the risks that goes with that. And the risk is very much real with that role.

SM: Right? So when should you get a POA?

LTW: When you're 18.

SM: [laughs]

LTW: And 16 in Ontario, if you want it for your health and personal care decisions. 18 if you are in Ontario for property. Whatever your jurisdiction is, and it will always be whatever the age of contractual maturity is, and I'm not joking about it. Think about every single time you had to fill out, if you've ever had kids or any of the listeners have had younger people, where they've had to sign those in case of emergency on a school trip forms. You would never send somebody out without that. And yet the minute that they become an adult, they need that in a more formalized way. So, no joke. Having said that, I think most people don't actually do it then. So immediately is my answer. But the reality is how do you start those conversations? That's one of the reasons I actually have conversation starters. If your dad is like this; stubborn, doesn't want to talk to anyone, whatever, try this approach. If your mother doesn't want to talk about finance, she's afraid of it, doesn't want – try this approach because people don't usually like talking about illness, death and money. And we're talking about illness, death and money. Right? So that's why Let's Talk About Aging Parents has got ways in and your advisor can also help with that as well.

RM: I think what I love about the book and what Laura has done here is, that is such a difficult part of this, is the conversations. Even from our perspective, you know, we've got lots of clients who would name the trust company to act at some point, whether they become incapacitated or once they die. And we step in and it's a surprise to family members, that just makes things so much more difficult, you know, and things would have been so much smoother had there been a conversation ahead of time for mom or dad to explain why they've made this decision, who they've appointed as their attorney, who they've appointed as their executor, and why. And I think these are the conversations that we need to be encouraging our clients to have. It's great that we're taking care of checking the boxes and getting the estate planning things in place, but that would be the final step that we would certainly encourage our clients to do is to go and have conversations with their family members so that they know what they've done.

SM: Yeah, that communication, hugely important. If you're lucky enough or smart enough to be a 25-year-old who has a will and a POA.

LTW: [Laughs]

RM: [laughs]

SM: Good luck finding one of those.

LTW: I think I've met two. But anyway, just to let you know. [laughs]

SM: [laughs] But probably most people have even parents who might have neither or at least maybe, I guess more likely not to have a POA. And then you start to see things happening and changes happening in their lives and their abilities. How do you start that conversation? I guess there are different ways, but what's the main advice you would give about trying to start that conversation?

LTW: So one of the things I want to dispel immediately is that you become the parent to your parents. You don't. You are the kids and they probably think you're still a little bit stupid because they're remembering you at 16/17 and you left your hockey equipment, your dirty socks and, you know, crashed the car and whatever, right? You are their kid or whatever construct the family is in its many ways, and the book certainly talks about that. I'm using the short form of parents and kids for really whatever construct that you have in circles of support around you, whether they're made, born or built. So understanding that that relationship exists, but you are not their parent, you know what they love? They love to give advice. Parents love to give advice. You sit down, you say, ‘Hey, you know, I just turned my birthday. I'm X years old and I'm thinking about my kids. I'm thinking about downsizing. I don't know. It's a lot to think about. It's all a bit confusing to me. Do you have any advice on it, dad? Like, how did you do it? Do you have your stuff?’ And then you move into show and tell mode, ‘Oh, really? I'd love to see yours. Can we pull them all out together? I'd love to see how you have it set up.’ Well, now you find out that actually the power of attorney has appointed somebody who is his friend from, you know, 20 years ago who died. And you found it that actually they've named somebody who has moved to Thailand. And then all of a sudden you can be like looking at it together. So the ask advice and show me yours approach is really very effective. The other one, I'll say, and this is particularly true when it comes to that health and personal care, ask about their friends. They may not talk about their own family, they may not talk about their own well-being, but they are more than happy to tell you about their friends. And then you can get a little bit of a sense of, ‘Oh they don't like that retirement home or they're very afraid of arthritis, or they are mostly focused on what to do about the cottage.’ And so if you start this conversation as a non-specific, non-confrontational way, that's good. The last piece of advice I would give is don't necessarily talk about aging, don't necessarily talk about decline or mental capacity. Talk about an accident. ‘Remember that time you fell and broke your leg and couldn't drive? Remember that time that I got a concussion? Remember that time where, you know, you went rock climbing at 73 and we couldn't get a hold of you because you were off-grid.’ Talk about it like that. That allows people to feel more comfortable because accidents can happen to anyone.

SM: What are some of the misconceptions that you hear from people about POAs?

RM: Some of these things have already come up in the conversation so far, right? I mean, first of all, naming all of your kids. People might feel like, ‘Well, so I'm going to name a POA, I've got three kids, they should all be my POA.’ But that can be a real challenge. There's different ways of trying to manage that. But certainly, again, having multiple, you don't need to. Really you need to think about who's going to be best suited for that, but then engage in a conversation and sort of explain why. And that's never going to replace the conversations that should be happening, the communication that should be happening amongst everybody in the family, whether they're in a formal position or not. But to simplify the management of the affairs, probably one would keep it the cleanest. You know, I think, again, thinking that an enduring power of attorney for property will only take effect if and when you become incapacitated, that's not the case. It takes effect right away, which does have the convenience factor, as Laura alluded to. It allows you to have your attorney step in just when you're unable to or would rather defer that. But again, all the more reason to make sure that you're really comfortable and trust implicitly because they have that power immediately to step in.

SM: So who should you appoint and who should you not appoint?

LTW: Well, let me take that one on for a second. So, it's a joy to think that everyone has somebody they trust implicitly. And yet the reality is many people do not. They may be solo seniors, they may be people who have lots of different people in their lives, family, but they don't necessarily trust them to make decisions about their money or decisions about their personal well-being. They may have abuse and neglect in their family and let’s not forget, about two thirds of all financial abuse and neglect is perpetrated by those closest to us. And so, when people say, ‘Well, those natural decision makers.’ I'm like, ‘Meh.’ I don't think that there's such a thing. What I would think is, look at the job description, which is frankly horrible, and then think about who suits that. And in the book I help you go through that. I kind of asked people to take away this idea that it should be family. Because it may be asking your son, who's a fantastic automotive repair person or landscape architect, to do detailed trust financial accounting of every penny, and the burden on him may be so profound he may not like doing his own stuff, let alone having to do yours. Why would you burden him to do that? Which is one of the reasons why I actually think if you can get somebody who's really good at that detailed accounting or just get your trust company to do it, one or the other, then that's fine. If you have somebody who faints at the sight of a hospital, don't pick them to be your power of attorney for health and personal care or representation agreement or mandate or whatever it's called in your jurisdiction. Same basic idea, substitute decisions for everything that’s not property. They should be closer. These days, the finance and power of attorney for property decisions can often be done more remotely than they used to. Remember you had to take a chequebook out to the grocery store, you don't need to do that anymore. So if you're looking at how are you going to divide up the burden? And it is that it's not a pleasure, it's a task. It's a burden. If one person has to be more far away, make it the financial one, because the person needs to lay eyes on how that person's doing in terms of their health and well-being really much more tactically and practically. Now, the challenge is here, the average distance for family members in one province is about 400 kilometers. And if they live in a different province, which is quite common, it's 2100 kilometers. So, the reality of doing that, it may not be a family member. Maybe it's a best friend or a neighbour. So have a look at the checklist of what are the tasks that you have to do and then figure out who meets those tasks and who's not going to be overly burdened with them. It's time consuming. It's difficult. And often you're being blamed for making decisions in one way from people who are actually upset or in grief or in trauma. And so, there's often an emotional weight to it as well.

RM: I would just say too, on the personal care side, I think really choosing somebody who, you know is going to make the decisions that you yourself would make. And I think that can get tricky with family members, right? Kids who might have a hard time letting go or they're thinking about their own emotional needs as opposed to what mom or dad would want if they were in their place. You know, again, I know in my own personal situation that I'm power of attorney for property and I do check the box of detail-oriented. I do like doing our finances at home. But my mom's chosen her best friend as her POA for personal care because she knows that she knows what she wants. And that she won't fall into any trap of the emotions of making a decision in her best interest. She knows that it'll be what my mom wants. So I think that's another important thing when you're thinking about who you're going to choose.

SM: So even more important on the personal care side, to have those conversations ahead of time.

LTW: And backup people are critically important. Because what if they get sick or they die or they go on vacation and can't be reached? And so having at least one person with at least one backup would be the minimum. Of course, I have more than one backup because one of the challenges is you often pick people that are in your close environment. And so, I always say have at least an extra backup of someone that you don't travel with because what if they're in the same accident?

SM: Right.

RM: And you mentioned this earlier as well, Laura, that if you are going to have two different people serving as POAs for property and personal care, they're going to be partners. They need to be in regular conversation because they really are two sides of the same coin in caring for the individual. And so, trying to avoid choosing to people who, you know, don't get along might be a good idea as well. But just recognizing that that partnership is going to be an important part of that care going forward.

SM: Okay. Well, we're just about ready to wrap this up. But I wanted to ask you, Rob, before we go, obviously Scotiatrust does more than just POAs. Do you want to talk a bit about that?

RM: So we help clients make decisions, important decisions sooner, and we make sure that those decisions are followed when they're unable to do so. So that certainly includes in moments of incapacity with a power of attorney. It also means when they're gone. So, we act as an executor for clients. So, stepping in, administering their estate. In both cases of an attorney or executor, we can actually act as an agent for those individuals if they want to keep that control, they want to stay involved, but they want to outsource a lot of the heavy lifting because this is a lot of work being both an attorney and an executor, the trust company can take that work on. As a trust company, certainly we manage trusts that clients set up either while they're alive, maybe because they're looking to separate some of the assets that they ultimately want to distribute outside of their estate or through a trust that's created in their will because they want to manage some of that wealth a certain way for somebody’s benefit over a certain period of time. So we can do that. And again, we can actually act as an agent for a trustee who again wants to hire and outsource that work. The other thing we do is we help clients with their philanthropic intentions, and that's another important part of estate planning is how you might give some of it away at the end of the day. So, we really focus on helping people make gifts of significant wealth using Aqueduct, which is an innovative, flexible vehicle that Scotiatrust manages, where we really put our philanthropy strategy in place and help clients implement it now during their lifetime and when they're gone. And ultimately, we're here to make sure that our client's wishes are followed during and beyond their lifetime.

LTW: Well, I think you're very modest, actually.

RM: [laughs] 

LTW: Because that's true, that's the tactical and practical stuff that you do. But I think Scotia should get a little bit of a shout out because it's taken really a leadership role in my respectful view. As many folks may know, we have a senior’s banking code, it’s voluntary, that lays out how financial institutions are supposed to be thinking about serving not just older clients, but actually all clients as we age. And thinking about it in accessibility, thinking about it in prevention of abuse and neglect, responding, mental capacity, and that needs to be reported to the regulator. And I just want to say how proud I am, truly, that Scotia has taking this extremely seriously, that they've got fantastic training, everything from the frontline all the way up have really understood the importance of our older clients and making sure that we are able to be prepared to serve. And it has taken that wonderful leadership role and making sure that there's also outward facing materials. So if folks go on to the website at Scotiabank, you're going to be able to find some great practical resources that you can use in your own family and your own planning.

RM: Yeah absolutely, I mean just continuing to educate the public around, you know, how to keep themselves safe and make sure that we continue to advocate on behalf of seniors as well as all clients, to make sure that everybody has good, accessible ways to bank.

SM: Laura, Rob, thanks so much for coming today. Really glad to have you on the show.

RM: Thanks for having us, Stephen.

LTW: Great to be here.

SM: I’ve been speaking with Laura Tamblyn Watts, she is CEO of CanAge. As well as Rob McGavin, the Managing Director at Scotiatrust.

Stephen Meurice : La plupart des gens associent d’emblée la planification successorale au testament, mais il existe un autre document important que seulement environ le tiers des adultes au pays ont pensé à préparer : une procuration. Elle indique qui peut prendre des décisions financières ou médicales si vous n’êtes plus apte à le faire vous-même. On peut comprendre pourquoi beaucoup de personnes repoussent sa préparation.

Laura Tamblyn Watts : La majorité des gens n’aiment pas parler de la maladie, de la mort et de l’argent. La procuration touche à ces trois sujets en même temps, n’est-ce pas?

SM : Vous venez d’entendre l’une de nos invités d’aujourd’hui, Laura Tamblyn Watts, qui est cheffe de la direction de CanAge, un organisme national de défense des droits des personnes âgées. Elle a aussi écrit le livre Let’s Talk About Aging Parents. Nous accueillons aussi Rob McGavin, directeur général de Trust Scotia. Ils nous expliqueront les tenants et aboutissants de ce document souvent intimidant, mais indispensable. 

Rob McGavin : Absolument indispensable. On ne sait jamais ce que l’avenir nous réserve. Une procuration est simplement une façon d’assumer ses responsabilités et de bien se préparer.

SM : Cette discussion franche et très bien vulgarisée vous réserve plusieurs faits intéressants. Même si vous n’en voyez pas l’utilité tout de suite, ils vous serviront à coup sûr dans le futur. Je m’appelle Stephen Meurice et bienvenue à Perspectives.

Laura, Rob, bienvenue à l’émission. Merci beaucoup de votre présence aujourd’hui.

LTW : Tout le plaisir est pour moi.

RM: Merci pour l’invitation.

SM : Laura, votre livre est une véritable mine de conseils pratiques sur toutes sortes de sujets auxquels sont confrontés les enfants de parents âgés. Il aborde facilement une trentaine de sujets différents tous aussi pertinents les uns que les autres, mais nous nous en tiendrons aux procurations pour aujourd’hui. D’abord, pourriez-vous nous expliquer de quoi il s’agit? Qu’est-ce qu’une procuration?

LTW : Le point le plus important dont vous devez vous souvenir à propos de ce document est qu’il sert pendant votre vivant et non après votre décès. Évidemment, la préparation de votre décès est importante, mais c’est dans le testament. La procuration est d’abord et avant tout un document juridique à préparer quand vous avez encore toutes vos capacités dans l’éventualité où vous seriez inapte à prendre des décisions plus tard. Disons qu’un autobus vous renverse et vous tombez dans le coma. Qui prendra des décisions à votre place? Il pourrait y avoir des décisions médicales à prendre. Par exemple, avant de procéder à une chirurgie, l’équipe médicale a toujours besoin d’un consentement. Il pourrait y avoir des décisions financières à prendre. Par exemple, votre comptable pourrait attendre votre consentement avant d’effectuer une opération. Vous devez prévoir les deux. Dans le deuxième cas, vous avez besoin d’une procuration relative aux biens. Sachez que le terme «biens» ne désigne pas seulement les biens immobiliers, mais toutes vos possessions : votre argent, vos bijoux, vos effets personnels, vos mots de passe et tout le reste. Dans votre planification, vous devez donc prévoir une procuration relative au soin de la personne et une procuration relative aux biens et aux finances. Et lorsque vous décéderez, car tout le monde décède un jour, c’est le testament qui entrera en jeu.

SM : Bien expliqué.

LTW : Ces documents autorisant la prise de décision au nom d’autrui portent différents noms d’une province à l’autre. Par exemple, l’Ontario utilise «procuration perpétuelle», alors que d’autres provinces utilisent plutôt «procuration permanente». Le Québec utilise plutôt le terme «mandat de protection». Le terme procuration est aussi utilisé, mais ne désigne pas tout à fait la même chose. Prenez soin de consulter votre conseiller, conseillère, avocat ou avocate pour connaître les particularités qui s’appliquent à votre lieu de résidence.

SM : D’accord. En bref, ce document donne à une personne le pouvoir de prendre des décisions à notre place si nous ne sommes pas en mesure de le faire nous-mêmes ou si nous ne voulons plus avoir à le faire, et ce, autant pour notre santé que pour la gestion de nos finances.

LTW : Vous venez de mentionner le point le plus important. Vous pouvez demander à une personne de prendre des décisions relatives à vos biens et à vos finances en votre nom par simple commodité. Disons que vous partez en voyage pour escalader des montagnes au Tibet. Quelqu’un doit être en mesure de prendre des décisions pour vous pendant votre expédition. Vous pouvez confier à une personne le pouvoir de prendre des décisions en votre nom pendant une absence, comme votre ascension, une retraite silencieuse ou un moment où vous n’avez simplement pas envie de parler à l’Agence du revenu du Canada (ARC). Vous pouvez confier ce pouvoir à quelqu’un à votre guise. Sinon, la procuration relative aux biens entrera en vigueur dans l’éventualité où vous devenez inapte. D’accord? En bref, la procuration relative aux biens peut s’appliquer de deux façons. Dans le cas des décisions médicales concernant votre corps, votre vie et votre bien-être, le pouvoir ne peut pas être confié à quelqu’un d’autre avant que vous deveniez inapte.

SM : Parfait. Nous y reviendrons plus tard. Maintenant, Rob, parlez-vous souvent des procurations avec votre clientèle?

RM: Oui, bien sûr. Elles font partie intégrante des conversations sur la planification successorale. La plupart des gens associent d’emblée la planification successorale au testament. Oui, c’est un document primordial à avoir, mais il ne protège pas tout à lui seul. La planification successorale comporte d’autres aspects. En termes d’importance, je dirais que les procurations sont juste derrière le testament. Comme Laura l’a mentionné, il y a trois gros sujets, inévitables pour la majorité des gens, à aborder. Il est important d’aborder les trois et de ne pas s’en tenir qu’à un seul.

SM : Bien dit. Avez-vous une idée de la proportion de gens qui ont déjà une procuration? Est-ce que la plupart des gens s’en occupent en même temps qu’ils font leur testament?

RM: Malheureusement, non. En règle générale, d’après mes observations, environ la moitié de la population a fait son testament et la proportion est inférieure pour les procurations. Je dirais qu’environ les deux tiers des gens n’ont pas encore mis en place de procuration. Selon moi, plus les gens sont âgés et plus ils sont fortunés, mieux ils sont préparés. La clientèle plus âgée est plus susceptible d’avoir en main tous ces documents. L’équipe Gestion de patrimoine Scotia a récemment mené un sondage et a découvert que plus de gens de la tranche de la clientèle âgée et aisée avaient un testament que de gens dans les autres tranches. Dans ce groupe, le taux était de 90 %, ce qui nous a agréablement surpris. Malgré tout, seulement 46 % d’entre eux avaient les deux types de procurations et 32 % n’en avaient aucune. Il y a donc encore beaucoup de sensibilisation à faire. Si vous faites appel à un avocat pour préparer votre testament, il vous suggérera probablement de régler vos procurations en même temps. Sur le marché, différentes options s’offrent aux gens pour la préparation de leur testament. S’ils décident de leur faire par eux-mêmes ou par d’autres moyens, ils pourraient ne pas penser au complément qu’est la procuration. Donc, à mon avis, nous devons renseigner davantage la clientèle et la population canadienne sur l’importance d’aborder le sujet avec son conseiller ou sa conseillère.

SM : Bien dit.

LTW : J’aimerais ajouter quelque chose. Permettez-moi de reprendre votre chiffre. Vous avez dit qu’environ 50 % des gens ont un testament. Par contre, ces testaments ne sont certainement pas tous à jour et pourraient même contenir le nom de personnes défuntes, n’est-ce pas? Le fait d’en avoir un ne signifie pas nécessairement qu’il est pertinent, mais je concède que les testaments sont plus courants que les procurations. Il y a une corrélation entre les personnes qui n’ont pas de procuration et celles qui ne se font pas conseiller. Les gens qui peuvent compter sur un conseiller ou une conseillère de confiance sont plus susceptibles d’avoir tout en main. C’est un point très important. Sachez aussi que beaucoup de personnes n’en ont pas parce qu’elles ne savent pas qui choisir. C’est vraiment un problème majeur, surtout si vous êtes une personne âgée vivant seule ou si vous avez des enfants que vous adorez, mais que vous ne souhaitez pas mêler à vos affaires. L’un des conseils que je donne souvent aux gens est : «Si vous avez confiance en votre institution financière, vérifiez si elle a une société de fiducie.» Comme Trust Scotia, j’imagine.

RM: Mmm, hmm.

LTW : «Vous pouvez la désigner comme procureure pour vos décisions financières.» Vous devriez voir le soulagement sur leur visage. Évidemment, nous ne pouvons pas nous occuper des décisions relatives au soin de la personne, mais ce peut être une excellente option peu connue.

SM : Tout à fait. Je suis assez abasourdi, Rob, de ce grand écart entre le nombre de personnes qui ont un testament et celles qui ont des procurations, surtout quand vous avez parlé de la clientèle à valeur nette élevée. J’aurais pensé que ces gens étaient plus renseignés et éduqués. J’imagine donc que l’écart est encore plus grand chez les personnes moins nanties.

RM: Effectivement.

SM : Pourtant, la procuration est importante pour tout le monde, n’est-ce pas?

RM: Absolument. On ne sait jamais ce que l’avenir nous réserve. Une procuration est simplement une façon d’assumer ses responsabilités et de bien se préparer. Toutefois, je le répète, je ne crois pas que ce soit aussi couramment abordé que les testaments. J’ai l’impression que les procurations ont toujours été un peu négligées par les gens, mais qu’ils y sont de plus en plus sensibilisés. Nous parlons de plus en plus de la longévité. Nous parlons de plus en plus de l’aptitude mentale et des problèmes connexes. La sensibilisation fait son chemin. Nous commençons à voir que l’écart diminue un petit peu, mais nous pouvons encore faire mieux. Nous devons continuer à informer la clientèle pour qu’elle prenne conscience de l’importance des procurations.

SM : Absolument. Plongeons maintenant dans le vif du sujet et expliquez-moi à quelles responsabilités une personne désignée dans une procuration peut s’attendre. Parlez-moi d’abord des décisions financières. Ensuite, Laura, vous enchaînerez avec les décisions médicales.

RM: Avec plaisir. Comme Laura l’a mentionné, en tant que société de fiducie, Trust Scotia peut assumer ce rôle pour vous, surtout si vous souhaitez avoir un procureur objectif, retirer le côté émotionnel de l’équation et éviter les possibles chicanes familiales si vous désignez l’un de vos proches plutôt qu’un autre. Quand vient le temps de prendre une décision, la société de fiducie se met à la place de la personne qui l’a désignée. Elle se met dans sa peau et prend les décisions financières quotidiennes, que ce soit pour payer ses factures, gérer ses portefeuilles de placement, produire sa déclaration de revenus ou vendre et acheter des biens. Rappelez-vous, Laura a même effleuré les mots de passe. La trace numérique est un autre point auquel les gens doivent être sensibilisés et qu’ils doivent penser à préparer. Qu’en advient-il quand ils ne sont plus aptes à la gérer eux-mêmes, que ce soit en cas d’inaptitude ou de décès? Ma mère m’a désigné dans sa procuration relative aux biens et elle est très bien préparée. Je reçois une liste mise à jour régulièrement de tous ses comptes bancaires et de leur numéro, mais aussi de tous les mots de passe dont je pourrais avoir besoin. Ce genre de procuration couvre tout ce dont un procureur ou une procureure aurait besoin pour gérer votre vie financière.

SM : Parfait. Je vais revenir sur certains points plus tard. Avant, Laura, pourriez-vous nous parler un peu de la procuration relative au soin de la personne?

LTW : Cette catégorie englobe tout le reste, mais comporte quelques différences qui varient d’une province à l’autre. En gros, cette procuration concerne tout ce qui arrive à votre corps, y compris l’endroit où vous êtes hébergé, votre alimentation, vos médicaments, ainsi que les décisions concernant les soins de santé, les chirurgies et ce genre de choses. Les personnes désignées dans les deux procurations doivent collaborer. Voyez leurs échanges comme une valse. Une personne dirige, l’autre suit. Qui doit diriger? La personne qui s’occupe de la santé et des soins de la personne, n’est-ce pas? En Ontario, nous l’appelons «procuration relative au soin de la personne». Je le répète, le nom peut varier d’une province à l’autre, mais le principe est le même. Si c’était mon cas, je dirais donc : «OK. Voici ce dont ma mère a besoin.» Je tendrais mon plan au procureur des finances et je lui dirais : «Voilà. Tu n’as qu’à payer.» La réalité est que la situation peut nécessiter une certaine valse. Ma mère pourrait avoir besoin d’une assistance en tout temps à la maison, qui serait l’idéal pour elle, mais qui coûte 300 000 $ par an. Alors notre procureur des finances a son mot à dire. «C’est une excellente idée, mais elle n’a pas assez d’argent.» Il faut alors trouver une autre solution qui correspond le plus à ce que ma mère aurait voulu et s’adapter. On me demande souvent si la même personne peut être désignée pour les deux. Oui, beaucoup de personnes s’occupent des deux. Elles portent alors deux chapeaux différents. C’est important. Qu’est-ce qui est le mieux? Devrait-on choisir deux personnes différentes? Tout dépend de votre situation familiale.

SM : Juste pour être clair, vous avez dit que la procuration relative au soin de la personne s’applique uniquement lorsqu’une personne devient inapte à prendre des décisions par elle-même?

LTW : C’est exact.

SM : Comment détermine-t-on qu’une personne est inapte?

LTW : C’est une excellente question parce que l’interprétation varie légèrement d’une province à l’autre. Seule la province de l’Ontario a mis en place la profession d’évaluateur de la capacité mentale. Les services d’un évaluateur vous coûteront entre 500 et quelques milliers de dollars. Vous devez leur indiquer précisément quoi évaluer. Vous ne pouvez pas simplement leur demander : «Ma mère est-elle toujours apte?» Vous devez préciser : «Est-elle toujours apte à faire telle ou telle chose?» Il faut toujours essayer de laisser aux personnes le plus de liberté possible tout en accordant la priorité à leur bien-être. C’est l’idée. Il y a un équivalent dans les autres provinces, mais pas vraiment dans le système privé payant. C’est souvent dans le système de soins de santé. Je dis bien souvent, mais pas toujours. Un véritable problème dont nous entendons rarement parler est la difficulté à obtenir une évaluation de la capacité, surtout pour les personnes qui habitent en région. Même si vous vous dites : «Oh, ma mère ne va clairement pas bien. Son problème de santé affecte son aptitude mentale.» Vous essayez d’avoir un diagnostic, mais, entre temps, elle ne devrait pas prendre toutes ces décisions. C’est dangereux pour elle. C’est dangereux pour ses économies. Vous pourriez avoir du mal à trouver quelqu’un pour évaluer sa capacité et vous retrouver face à un mur.

SM : Donc, dans certains cas, la procuration peut parfois entrer en vigueur contre le gré d’une personne?

LTW : Oui.

SM : Contre le gré de la personne inapte.

LTW : Assurément. Je ne pense pas vous surprendre en disant que la plupart des gens ne veulent pas perdre leur liberté de prendre des décisions. Vous ne le voudriez pas. Je ne le voudrais pas non plus. Pour ce qui est des décisions financières, il est souvent un peu plus facile d’amoindrir le choc. Vous pourriez proposer à vos parents de l’aide un peu plus tôt, pour leur faciliter la vie. «Maman, j’ai quelque chose à te proposer. Tu n’aimes plus trop prendre le volant. Ton institution financière est loin. Je peux y aller à ta place. Dis-moi quoi faire. Je vais respecter tes choix et, quand je vais revenir, je vais te montrer ce que j’ai fait. Tu peux me dire si tu ne veux pas que je fasse certaines choses. Je veux juste te faciliter la vie un peu.» Ensuite, quand votre mère deviendra inapte, vous n’aurez rien de plus à mettre en branle. En Ontario, c’est ce que nous appelons une «procuration perpétuelle». Dans d’autres provinces, on entend parfois le terme «procuration permanente». Vous pouvez préparer le terrain tranquillement pour lui faciliter la vie sans enclencher l’application de la procuration. L’autre type de procuration ne prend effet que lorsque vous la déclenchez. Les éléments déclencheurs sont énoncés dans le document. La plupart du temps, il sera écrit quelque chose comme «d’après l’avis de deux professionnels de la santé». Dans les faits, la plupart des gens ne savent pas que son application peut être déclenchée pour toutes sortes de raisons. Ce pourrait être l’avis de mon époux combiné à celui de mon médecin généraliste parce que nous n’évaluons pas toujours très bien l’aptitude mentale. Une fois que les droits sont retirés à une personne, il peut être difficile de lui redonner. Ce processus est très complexe. Il faut donc s’assurer que la personne au nom de laquelle vous agissez a la possibilité de prendre le plus de décisions possible par elle-même. Laissez-moi vous donner un exemple. Une personne pourrait être incapable de prendre des décisions financières abstraites en ce qui concerne les occasions à saisir sur le marché, les marchés boursiers et les placements, mais pourrait être parfaitement en mesure de gérer ses opérations bancaires courantes. Vaut mieux n’intervenir que dans les sphères où elle a besoin d’aide pour qu’elle puisse continuer à prendre le plus de décisions financières possible par elle-même.

SM : À ce sujet, Rob, je pense que beaucoup de personnes, qui n’ont pas été désignées comme procureures, commencent à s’occuper de certaines des responsabilités financières de leurs parents, comme payer leurs factures, gérer leurs comptes et autre. Est-ce une bonne pratique? Aurait-il été préférable de mettre en place une procuration plus tôt, avant que la personne commence à prendre le contrôle des comptes?

RM: J’imagine qu’il n’y a pas de mal à aider une personne de manière moins formelle, mais cette façon de faire a ses limites, n’est-ce pas? Tant que votre mère et votre père sont en forme et apprécient ce petit coup de pouce, il n’y a pas de problème. Vous pouvez les accompagner à leurs rendez-vous financiers avec leur conseiller ou conseillère, participer à la prise de décisions, leur donner des conseils et les aider à valider et à prendre certaines décisions. Par contre, dès qu’ils arrivent au point où ils sont inaptes et ne peuvent plus donner à leur conseiller ou conseillère le consentement et l’autorisation de vous divulguer des renseignements ou de collaborer avec vous, vous avez besoin de la procuration. Les institutions financières vérifient soigneusement si le pouvoir est accordé par une procuration. Il vaut mieux la préparer au plus vite, même si vous continuez à prendre les décisions ensemble, comme dans l’exemple. Vous pouvez continuer à le faire ensemble malgré la procuration.

SM : Parfait.

LTW : Beaucoup de personnes ne réalisent pas qu’il n’y a aucun subrogé à l’égard des finances par défaut au Canada, contrairement aux décisions à l’égard de la santé et du soin de la personne, pour lesquelles presque toutes les provinces ont une liste de personnes par défaut. La liste est un peu différente. Les personnes qui figurent dessus ne sont pas nécessairement celles que vous auriez choisies, ce qui nous ramène à l’importance de la procuration : si vous voulez décider de la personne qui prendra les décisions à votre place, vous devez préparer une procuration. Si un autobus vous renverse ou vous faites une crise cardiaque, une personne prendra les décisions par défaut : votre conjoint ou conjointe, votre partenaire, vos enfants adultes et ainsi de suite, selon la liste. Ce n’est pas le cas pour les décisions financières. Certaines personnes ont donc réalisé : «Oh, notre entente informelle qui nous convient peut prendre fin et la personne n’aura plus son mot à dire». J’aimerais ajouter quelque chose sur la différence entre une entente informelle et une responsabilité. Quand vous désignez une personne comme procureure, elle est tenue de respecter une norme très stricte, la norme fiduciaire. Elle a des exigences à respecter. Si elle n’assume pas bien ses responsabilités ou si les choses tournent mal, vous avez des recours. Toutefois, si votre entente est informelle pour le meilleur et pour le pire, vous avez très peu de recours.

RM: Si l’on vous désigne dans une procuration, vous devez avant tout prendre conscience qu’il s’agit d’une grande responsabilité. Prenez soin de bien documenter tout ce que vous faites. Prenez des notes et gardez les dossiers en ordre. Vous ne savez jamais qui peut se pointer le bout du nez et remettre en question certaines de vos décisions, que ce soit un frère, une sœur, un autre proche ou une personne qui s’attend à être bénéficiaire au décès et qui se demande pourquoi sa part de l’héritage a fondu parce que vous avez mal géré les fonds. Vous devez vraiment vous protéger des risques qui accompagnent ce rôle et ils sont bien réels.

SM : Vous avez raison. Quand devrions-nous mettre en place une procuration?

LTW : Dès 18 ans.

SM : [rires]

LTW : En Ontario, l’âge est de 16 ans pour les décisions relatives à la santé et au soin de la personne et de 18 ans pour les décisions relatives aux biens. Peu importe votre province, je conseille toujours l’âge de la majorité et je ne plaisante pas. Si vous avez des enfants, pensez aux innombrables fois où vous avez dû remplir et signer un formulaire pour les autoriser à participer à une sortie scolaire et donner vos coordonnées en cas d’urgence. Vos enfants ne pourraient jamais y aller sans votre signature. À la seconde où ils deviennent des adultes, ils devraient établir une entente plus formelle. Sans blague. Comme je pense que la majorité des gens ne le font pas à cet âge, ma réponse serait : le plus tôt sera le mieux. Dans les faits, beaucoup de gens se demandent comment amener le sujet. C’est une des raisons pour lesquelles je propose des phrases d’amorce pour lancer la conversation. Si votre père est têtu et ne veut pas en parler à personne, essayez cette approche. Si votre mère ne veut pas parler d’argent et en a peur, essayez cette approche. La majorité des gens n’aiment pas parler de la maladie, de la mort et de l’argent. La procuration touche à ces trois sujets en même temps, n’est-ce pas? Mon livre Let’s Talk About Aging Parents donne toutes sortes de conseils. Votre conseiller ou conseillère peut aussi vous aider.

RM: J’aime le livre et ce que vient d’expliquer Laura parce que c’est vrai qu’entamer la conversation est une partie très difficile du processus, même de notre point de vue. À quelques reprises, des personnes avaient désigné la société de fiducie comme procureure en cas d’inaptitude ou à leur décès, mais quand est venu le temps de notre intervention, les membres de la famille étaient étonnés et leur réaction a compliqué le processus. La transition aurait été beaucoup plus facile si la mère ou le père avait pris le temps d’en parler et de justifier le choix de la société de fiducie, la personne nommée comme procureure ou la personne nommée exécutrice testamentaire et les raisons. Je pense que nous devons encourager la clientèle à tenir ce genre de discussions. C’est honorable de prendre le temps de cocher toutes les cases et de préparer tous les aspects de la planification successorale, mais la dernière étape est évidemment d’encourager notre clientèle à parler de ses décisions avec les membres de sa famille pour éviter les surprises.

SM : Oui, cette communication est extrêmement importante si vous avez la chance ou l’intelligence d’avoir déjà préparé votre testament et une procuration à 25 ans.

LTW : [rires]

RM: [rires]

SM : Bonne chance pour en trouver qui l’ont fait!

LTW : Je crois que j’en ai rencontré deux dans ma vie. Je tiens à le souligner. [rires]

SM : [rires] J’imagine que les parents de beaucoup de nos auditeurs et auditrices n’ont pas de procuration ou sont moins susceptibles d’en avoir. Si nous commençons à remarquer des changements dans la vie et les aptitudes d’un de nos parents, comment pouvons-nous leur tendre la main? J’imagine qu’il y a différentes approches, mais quel est le plus grand conseil que vous aimeriez donner à nos auditeurs et auditrices à ce sujet?

LTW : Permettez-moi d’abord de réfuter le mythe que vous devez devenir le parent de vos parents. Ce n’est pas votre rôle. Vous êtes l’enfant et ils vous perçoivent probablement encore comme un gamin; un jeune de 16 ou 17 ans qui laissait traîner son équipement de hockey et ses bas sales, qui a accidenté la voiture et tout le tralala, n’est-ce pas? Vous êtes leur enfant. Les conseils s’appliquent, peu importe votre structure familiale. J’en aborde d’autres dans mon livre. J’utilise l’exemple classique de la relation parents-enfants, mais vous pouvez l’adapter à votre réseau de soutien, que vos proches soient de liens de sang ou de liens de cœur. Vous devez réaliser que vous êtes unis par une relation, mais que vous n’êtes pas leur parent. Vous savez ce qu’ils aiment? Donner des conseils. Les parents adorent donner des conseils. Assoyez-vous avec eux et demandez : «Je viens d’avoir X ans et je pense à mes enfants, je pense à déménager dans une maison plus petite ou autre. Il y a beaucoup de facteurs à prendre en compte. Je me sens un peu confus. As-tu des conseils, papa? Comment y es-tu arrivé? As-tu préparé tous tes documents?» Ensuite, invitez-le à vous les montrer. «Oh, vraiment? Est-ce que je pourrais y jeter un coup d’œil? Est-ce qu’on pourrait les regarder ensemble? J’aimerais voir comment tu t’y es pris.» Vous pourriez découvrir que son procureur est un ancien ami qui est décédé il y a 20 ans ou une autre personne qui habite maintenant en Thaïlande. Vous vous retrouverez à l’analyser ensemble. Demander conseil et demander à jeter un coup d’œil est une approche gagnante. Sinon, une autre approche que j’aime bien, surtout pour la santé et le soin de la personne, est de poser des questions sur leurs amis. Vos parents ne vous parleront peut-être pas directement de la famille ou de leur propre bien-être, mais ils se feront un plaisir de vous raconter les histoires des autres. Au fil de la conversation, vous pourrez découvrir qu’ils n’aiment pas telle ou telle maison de retraite, qu’ils ont très peur de souffrir d’arthrite ou qu’ils s’inquiètent surtout de ce qui va se passer avec le chalet. Le fait d’entamer la conversation sans entrer dans le vif du sujet ni dans la confrontation est une bonne stratégie. Finalement, mon dernier conseil serait de ne pas nécessairement aborder leur vieillissement, leur régression ou leur aptitude mentale. Parlez-leur d’un accident. «Te souviens-tu quand tu es tombé? Tu t’es cassé la jambe et tu ne pouvais plus conduire.» «Te souviens-tu quand j’ai fait une commotion cérébrale?» «Te souviens-tu quand tu es parti faire de l’escalade de rocher à tes 73 ans et je n’arrivais pas à te rejoindre parce qu’il n’y avait pas de réseau?» Racontez des anecdotes. Vous les mettrez à l’aise parce que personne n’est à l’abri d’un accident.

SM : Pourriez-vous démentir quelques idées fausses que vous entendez souvent au sujet des procurations?

RM: Nous en avons déjà abordé quelques-unes depuis le début de la discussion. La première qui me vient en tête est de désigner tous ses enfants comme procureurs. Par exemple, des parents qui ont trois enfants peuvent avoir l’impression qu’ils doivent tous les désigner dans leur procuration. Cette situation peut être un véritable casse-tête. Il y a différentes façons d’essayer de le résoudre, mais vous n’avez absolument pas besoin de tous les inclure dans votre procuration. Vous devez vous demander quelle personne conviendrait le mieux à cette responsabilité, puis en discuter avec tout le monde pour justifier votre choix. Rien ne peut remplacer les conversations qui devraient être tenues. Le sujet doit être abordé avec tous les membres de la famille, pas seulement avec ceux et celles qui ont été désignés. Pour simplifier la gestion des affaires, il vaut mieux désigner une seule personne. Encore une fois, les gens pensent souvent qu’une procuration perpétuelle relative aux biens ne prendra effet que s’ils deviennent inaptes. Ce n’est pas le cas. Elle prend effet immédiatement, ce qui a certains avantages, comme ceux qu’a soulignés Laura. Votre procureur peut agir en votre nom dès que vous en êtes incapables ou que vous souhaitez lui déléguer certaines tâches. Par contre, je le répète, vous devez encore plus faire attention de choisir une personne avec qui vous êtes à l’aise et en qui vous avez confiance, car elle peut intervenir dès maintenant.

SM : Alors, qui devrions-nous choisir ou éviter de choisir?

LTW : Permettez-moi de répondre. Nous pourrions être portés à croire que tout le monde a une confiance infaillible en au moins une personne, mais c’est loin d’être une réalité. Beaucoup de personnes âgées vivent seules et d’autres personnes sont entourées de grands cercles et de leur famille, mais n’ont pas assez confiance en ces personnes pour leur confier leurs décisions concernant leurs finances ou leur bien-être personnel. N’oubliez pas que l’exploitation et la négligence ont déjà décimé des familles et qu’environ les deux tiers des cas d’exploitation financière et de négligence sont commis par des proches. Quand les gens me disent que le choix des enfants va de soi, je ne suis pas d’accord. Je ne pense pas que ce doive être le cas. Vous devez voir la procuration comme une description de poste, même si cette comparaison sonne plutôt horrible. Vous devez trouver la personne la mieux qualifiée. Dans mon livre, je vous aide à le déterminer. Je demande aux gens de s’écarter de l’idée qu’ils doivent absolument choisir des membres de leur famille. Voulez-vous vraiment confier à votre fils, qui est un mordu de mécanique automobile ou d’aménagement paysager, la tâche de faire la comptabilité financière minutieuse du moindre sou dans votre fiducie? Le fardeau pourrait peser lourd pour lui. S’il n’aime pas le faire pour lui, il n’aimera pas le faire pour vous. Pourquoi lui imposeriez-vous ce fardeau? C’est l’une des raisons pour lesquelles je pense que vous devriez choisir une personne qui sait tenir une comptabilité minutieuse ou une société de fiducie. Ce sont deux bonnes options. Si l’un de vos proches a les jambes molles dès qu’il s’approche d’un hôpital, ne le choisissez pas comme procureur pour votre santé et le soin de la personne ou votre mandat de protection, peu importe le terme utilisé dans votre province. Selon le même principe de base, pour toutes les décisions au nom d’autrui autres que pour les biens, la personne devrait résider à proximité de chez vous. De nos jours, les décisions financières et autres décisions liées à la procuration relative aux biens peuvent majoritairement être prises en ligne. Pensez-y. Il fallait autrefois apporter un carnet de chèques à l’épicerie. Heureusement, ce n’est plus le cas aujourd’hui. Alors demandez-vous comment vous pouvez amoindrir le fardeau? Ce n’est pas une partie de plaisir, mais bien une tâche. C’est un fardeau. Si vous choisissez une personne qui habite loin, confiez-lui plutôt vos finances parce que la personne responsable de votre santé devra rester à l’affût de votre état et de votre bien-être d’un point de vue tactique et pratique. Par contre, ce n’est pas aussi simple dans la réalité. La distance moyenne qui sépare les membres d’une famille dans une même province est de 400 kilomètres. S’ils vivent dans des provinces différentes, ce qui n’est pas rare, cette distance passe à 2 100 kilomètres. Dans ce cas, vaudrait mieux ne pas choisir ces membres de votre famille. Optez plutôt pour vos amis proches ou des membres de votre voisinage. Prenez le temps de regarder la liste des tâches à accomplir et de vous demander qui est la personne tout indiquée qui ne sera pas dépassée par leur ampleur. Cette responsabilité demande du temps et est complexe. Des personnes pourraient vous reprocher vos choix si elles se sentent contrariées, sont en deuil ou ont subi un traumatisme. Ne minimisez pas non plus la charge émotionnelle.

RM: Pour ce qui est du soin de la personne, j’aimerais ajouter que, selon moi, il vaut mieux choisir une personne capable de prendre les mêmes décisions que vous prendriez, ce qui peut être plus difficile avec des membres de votre famille. Vos enfants pourraient avoir de la difficulté à vous laisser aller ou penser à leurs propres besoins émotionnels avant de penser à ce que vous voudriez si vous étiez apte à décider. Encore une fois, si je reprends mon exemple, je suis procureur pour les biens de ma mère et ce rôle me convient, car j’ai un grand souci du détail. J’aime m’occuper de nos finances à la maison. Ma mère a choisi sa meilleure amie comme procureure pour le soin de la personne parce qu’elle sait qu’elles sont sur la même longueur d’onde. Son amie ne laissera pas ses émotions teinter ses décisions dans son intérêt à elle. Elle sait ce que ma mère veut et le respectera. Je pense que c’est un point important à prendre en compte quand vient le temps de faire vos choix.

SM : Donc, il est encore plus important d’avoir les discussions sur le soin de la personne tôt.

LTW : Il est aussi très important de désigner des remplaçants au cas où la personne choisie tomberait malade, décéderait ou partirait en vacances sans possibilité de la joindre. Je recommande donc de désigner au moins une personne et au moins un remplaçant. Bien sûr, j’ai moi-même plusieurs remplaçants parce que j’ai choisi des personnes de mon entourage rapproché. Je vous conseille donc de choisir au moins une personne avec qui vous ne voyagez pas au cas où il y aurait un accident.

SM : Bonne idée.

RM: Comme l’a mentionné Laura plus tôt, si deux personnes différentes sont désignées, une responsable de la santé et une autre des biens, elles devront agir comme des partenaires. Elles doivent discuter régulièrement parce qu’elles sont les deux côtés de la médaille pour prendre soin de la personne. Dans cette optique, vaut mieux éviter de choisir deux personnes qui ne s’entendent pas bien. Sachez que ce partenariat est un important aspect des décisions à venir.

SM : Je vois. Avant de conclure, je voulais vous parler, Rob, des activités de Trust Scotia. Évidemment, vous ne faites pas que préparer des procurations. Pourriez-vous nous en dire plus?

RM: Nous aidons la clientèle à prendre des décisions importantes le plus tôt possible et veillons à ce que ses décisions soient respectées quand elle ne peut pas le faire. Donc, ce travail comprend certainement les décisions en cas d’inaptitude grâce à une procuration, mais aussi à leur décès. Nous sommes l’exécuteur testamentaire de certaines personnes. Nous prenons la relève pour administrer leur succession. Tant comme procureur que comme exécuteur testamentaire, nous pouvons agir comme mandataire pour des membres de notre clientèle qui veulent garder un certain contrôle et continuer à prendre des décisions, mais s’alléger la tâche parce que les deux rôles demandent énormément de travail. La société de fiducie peut s’en occuper. En tant que société de fiducie, nous pouvons gérer les fiducies que notre clientèle a préparées pendant son vivant, par exemple parce qu’elle souhaite léguer certains actifs à des personnes autres que sa succession, et les fiducies créées à son décès d’après son testament parce qu’elle veut gérer le versement du patrimoine d’une certaine façon pour qu’une personne en bénéficie sur le long terme. Ce sont des possibilités. Je le répète, nous pouvons aussi agir comme mandataire pour les fiduciaires qui souhaitent retenir nos services et s’alléger la tâche. Ensuite, nous pouvons aider la clientèle qui a des intentions philanthropiques. Les dons sont un autre volet important de la planification successorale. Nous aidons les gens à redonner une partie de leur richesse à l’aide de la Fondation Aqueduct, un organisme novateur et souple géré par Trust Scotia, qui permet de mettre une stratégie philanthropique en place. Nous aidons nos clients à la concrétiser pendant leur vie et après leur départ. En fin de compte, notre rôle est de veiller au respect des désirs de notre clientèle pendant son vivant et après.

LTW : Je trouve que vous êtes très modeste.

RM: [rires]

LTW : C’est vrai. Vous vous occupez de toutes sortes d’aspects tactiques et pratiques. À mon avis, Trust Scotia mérite une bonne main d’applaudissement. Elle s’est positionnée comme un chef de file. Comme beaucoup d’entre vous le savent, nous avons mis en place un Code de conduite pour la prestation de services bancaires aux aînés. Il guide les institutions financières lorsqu’elles offrent des produits et des services bancaires à la clientèle âgée, mais aussi à toute la clientèle au fil de son vieillissement. Le code touche à l’accessibilité, à la prévention de l’exploitation et de la négligence, à la communication et à l’aptitude mentale. Tous ces aspects sont rapportés à un organisme de réglementation. Je tiens à exprimer à quel point je suis sincèrement fière que la Banque Scotia ait pris ce travail au sérieux. Elle offre de précieuses formations au personnel de première ligne et insiste sur l’importance de la clientèle âgée et d’une bonne préparation pour lui offrir des services de qualité. Elle s’est positionnée comme un chef de file et a même pris l’initiative d’offrir du matériel au public. Sur le site Web de la Banque Scotia, le public peut dénicher toutes sortes de ressources pratiques qui lui seront utiles avec ses proches et dans sa propre planification.

RM: Oui, absolument. Nous continuons à sensibiliser le public à la protection, ainsi qu’à défendre les personnes âgées et toute notre clientèle pour que tout le monde puisse accéder facilement à des services bancaires de grande qualité.

SM : Laura, Rob, merci beaucoup de votre présence aujourd’hui. Je suis content de vous avoir reçu à l’émission.

RM: Merci pour l’invitation, Stephen.

LTW : Tout le plaisir est pour moi.

SM : Vous venez d’entendre Laura Tamblyn Watts, cheffe de la direction de CanAge, et Rob McGavin, directeur général de Trust Scotia.