Perspectives podcast: Why Canada's lagging productivity could harm your standard of living

Stephen Meurice: What does the word “productivity” mean to you? Maybe how often you go on Instagram while you’re supposed to be working? Or how many emails you respond to in a day. For Scotiabank’s Chief Economist Jean-François Perrault, productivity is an economic concept. And one that people don’t always understand the significance of.

Jean-François Perrault: I mean, it's probably the most important economic variable that we have. For us, it's the number one public policy issue. There's no question about that.

SM: Productivity is basically the measure of how much a country can create per working person.  
 
JFP: So, when productivity levels are rising, it means that you are producing more with the same set of resources than when productivity is declining.

SM: And right now, in Canada it is declining. And we were already behind. That has some big implications for Canadians’ standard of living.

JFP: At the end of the day, if you can't generate an increase in the standard living for your population, then the economy is failing people or governments are failing people. There is nothing more important.

SM: So JF is here today to give us a crash course on productivity. He’ll tell us exactly what it is, how it’s calculated, where Canada stands and why finding a solution to declining productivity is so difficult. I’m Stephen Meurice and this is Perspectives.

JF, thanks for coming back to the show. It's always a pleasure to have you here.

JFP: Always a pleasure to chat.

SM: Alright. So today we want to talk to you a little bit about an economic concept that you hear about a fair amount in the news, but that I think maybe people don't always get the significance of, it maybe feels a little bit nerdy. It feels a little bit in the economic weeds, so to speak. And that's productivity. Could you give us a basic definition of what productivity is to start with?

JFP: Yeah, I mean, like at a really high level of productivity is the amount of stuff that we produce per person that's working. So, it's a measure of an economy's ability to produce things in a more or less efficient way. So, when productivity levels are rising, it means that you are getting more out of workers, you are producing more with the same set of resources than when productivity is declining. So, it's a really important measure or determinant of standard of living. It's obviously a really important determinant of competitiveness. So, strong productivity is good and low productivity is a problem.

SM: Okay. Is there an easy way of explaining how it's measured? Is it like GDP divided by…

JFP: Unfortunately, not. I mean, so at a really high level it is, economic activity divided, say, by the number of hours that people work in the economy. Much, much easier said than done. Easier to measure, for instance, in the manufacturing world than it would be in the services world. Like, I don't know what my productivity is, right?

SM: [laughs]

JFP:  I write reports, I do podcasts, I talk to people. How that productivity is captured is very different than, say, if I were to be a carpenter and I build homes. So, there is a tremendous amount of complexity to measuring productivity. And as our economy becomes more and more service-oriented, which is the case in a lot of advanced economies, that service part of the economy is much more difficult to measure than the goods part of the economy. So, there are tremendous complexities in calculating productivity. But those complexities, they are just as difficult to handle here as they are in the U.S. or any other country that we compare ourselves against.

SM: But how accurate is it? Given the complexities, given how you know, you talked about your own productivity, how it's difficult to measure. Are productivity measurements accurate or that kind of estimates?

JFP: They’re always estimates, but you get a sense from other economic data whether or not it confirms what's going on on the productivity side. So, if you're losing market share as a country, for instance, in a certain sector, then you might ascribe that to decline in productivity or relatively better competitiveness on the part of whatever company or country you're trading against. When you look, for instance, at inflation or when you look at profit margins. You know, the more productive a firm is, the more profit margin typically there is. When you look at, say, the impact of wages on inflation, well the more productive you are, the more wages are able to rise in a non-inflationary way. So, there's various ways of kind of looking at things to give you a sense as to whether or not the productivity data are telling you what you think they're telling you. And generally speaking, that's the case. So, despite the inherent flaws that exist in the measurement of productivity, there's enough science behind there to be reasonably confident that what they're capturing might not be exactly the right level, but it's giving you a sense of where things are going.

SM: Right, and especially comparatively over time I guess.

JFP: Yeah, exactly.

SM: So why is it important? What does it say about the state of the economy when productivity is flat or declining or not doing as well as other countries? Why does it matter?

JFP: I mean, it's probably the most important economic variable that we have. At the end of the day, just pretend there are no countries and only companies. And you’ve got one company that’s productive, one company that’s un-productive. So, one company that's competitive, one that's not competitive. Well, over time, that uncompetitive company, it’ll  go bust. It'll get taken over by the competitive one, so the more productive one. And the same kind of applies at a more aggregated level, when a country is less productive than its trading partners, well that trading partner is going to gain market share in the global world or in the country that we're talking about. So, it's a very important determiner of our standard of living. If we want to raise standard of living, you've got to raise productivity. And if productivity is falling, then it is very, very difficult to sustain increases in the standard of living and in fact, probably leading to decline in the standard of living.

SM: Right. I'll come back to the standard of living thing in a second. But just so I'm clear, you did that comparison of two companies. Say they make the same thing, they're competing in the same space, but one is able to make more widgets than the other widget company with the same amount of input. Is that basically what productivity means?

JFP: That's exactly what that means. And it means that company then, the more productive one, is either able to generate a profit or is able to sell at a lower price, which eventually will force the other company to go under.

SM: So then at a national level, it's aggregating all of those companies, all of the effort that's put into creating products or services or whatever that gives you the overall rate. And you compare that to another country. They're doing more with what they have than we are?

JFP: Absolutely. Maybe another way to think about that, building on this concept, is if you have an economy that is more productive, you effectively have an economy that's able to sustain higher wages. Right? If a company is more productive, they're able to pay the people more because those people are generating more output. So, people are better off because they're earning more, because everybody is doing better from an economic perspective – companies and individuals.

SM: Right. So that's where the standard of living aspect of it comes in. Can you explain that a little bit more? Because that's always the link that's made is if your productivity isn't growing, your standard of living is not growing. How does that work? What's that equation?

JFP: Well, I mean, you can think of it in very, very simple terms. For instance, in GDP per capita. So, the amount of stuff that we produce as an economy in relation to the number of people in that economy. So, if you are more productive, if productivity is increasing, you're raising the standard of living by essentially increasing the amount of things that the economy has produced for a given number of people. And of course, that production is then paid out in profits or wages or whatever it is. And that increases standard of living for folks within that economy.

SM: Okay. So, let's look at Canada then. How has Canada's level of productivity looked, we’ll sort of look retrospectively for now, over the last 20 years? 30 years? Or historically, are we a country that has generally increased productivity or not?

JFP: So, there's two dimensions to that. There's what we call the level of productivity, then there’s the growth of productivity. On both counts, we haven't done very well. So, the level of productivity relative to, say, the OECD, Canadian productivity is always below what our advanced economy peers have been able to generate. And this has been a longstanding issue. We are just less productive. And that's, you know, that’s one thing if you were less productive 30 years ago and that changes over time, then great. The challenge is we've been less productive for a number of years, and we've not been able to really close that gap because our productivity isn't rising at the same rate as it is in other countries. So that gap between how productive we are versus our trading partners has increased over time. And that's the second part of the problem. So not only are we not as productive, but we're also not keeping up with what others have been able to generate.

SM: And has that corresponded to standards of living versus OECD countries over that period of time?

JFP: Yeah, so if you look for instance, at GDP per capita, it changes over time, but we've generally underperformed relative to a broad range of advanced economies. And that reflects, in part, this productivity issue.

SM: I'm sure there are multiple causes, but why does Canada lag behind comparable countries on productivity?

JFP: Nobody really knows. Because if we knew that, we wouldn't have the problem that we've got. So again, come back to like a company. Companies put workers and technology together to produce stuff. Whether those are goods or services, doesn't matter, you need those two things. So, the challenge is and what we know to be the case in Canada, is business investment in Canada has been below the OECD for quite a while, 20 or 30 years. So Canadian businesses invest less than, say, American businesses, European businesses. So, as a result of that, you know, you think about this company that's got to put labour and workers and capital together. If you're not throwing as much capital into countries or economies as your partners are, then productivity doesn't go up as much. So, we know at the very least that investment is an issue. The challenge then becomes, okay, well, investment is an issue, how do we change that?

SM: Right. Just before we get there. So, when you talk about business investment, that's essentially companies, broadly speaking, putting money into new technology, into innovation, into ways of doing things better, faster, cheaper. And Canadian companies do less of that than our peers and our competitors.

JFP: Yeah, absolutely.

SM: Why is that?

JFP: We don't really know why that is. I mean, part of the story is probably linked to the fact that more of Canadian GDP is produced by small and medium sized enterprises than would be the case in Europe or the United States. And of course, the larger the number of small companies you have, well those companies have, you know, harder access to capital, they're more precarious, they have a harder time taking chances on things. So, there's probably a correlation there between the size of the typical Canadian firm relative to, say, again, the Americans or the Europeans. That puts a little bit of a brake on their ability to invest. That's part of it. And then there's other related things like maybe tax policy's got a role to play, maybe labour laws or regulation got a role to play. Maybe interprovincial trade barriers have got a role to play in terms of keeping companies smaller than otherwise would be. But the simple truth is we don't really know exactly why. Economists have all kinds of answers for these things.

SM: That’s what you are. So you should have some of those answers [laughs]

JFP: Yeah, but I'm an honest economist. [laughs] You know, the reality is I think if you look at the academic literature, if you look at the empirical literature on what's been driving productivity or the barriers for productivity, there isn't really a well understood view as to why it is that we are where we are in Canada. As a result of that and it makes it very difficult to have very firm policy prescriptions as to what the change to improve that.

SM: So, this is maybe getting into culture more than economics, but are Canadians more risk averse than, say, the United States or maybe some other places? Are we more conservative?

JFP: That could be part of it, right? Like, maybe we are just less aggressive in pursuing business opportunities because we value other things a little bit more than some of our competitors do. That's entirely possible. So, there might be this mentality dimension to it. And you see there are elements of that in how kind of corporate Canada behaves. So, for instance, Canada is fantastic at producing STEM graduates. So science, technology, engineering, and math, like we have one of the highest rates of STEM graduation in the world. Yet our firms use less STEM graduates than European or American firms. Canadian firms have less professional managers than American or European firms. And so, you know, you look at the management structure like how many of those people have MBAs, for instance, relative to the Americans and Europeans? We have less of those. We have more familial relationships in kind of the management structure of organizations than perhaps the Americans or the Europeans do. So, there's something that we're valuing there, that business owners value, which is perfectly legitimate, that maybe is behind some of this or might be a factor behind some of this. But there is probably a bit of a cultural element to that.

SM: So, if this phenomenon, which as you said, has been going on for decades really already, if it carries on, what's the long-term impact of that? How do people who don't necessarily understand economics and all of that, how should they know that they're being affected by this phenomenon that's existed in Canada for a long time?

JFP: One of the consequences of stagnating or declining productivity is it has an impact on what we call real wages. So, wages, once you adjust for inflation. And if you are observing as a country that wages are stagnating, again, in a real sense that is a consequence of lower productivity. So, there is a very real consequence for people. If your economy is stagnating because it's difficult to trade, because you're not competitive on global markets. Well, those are less growth opportunities than otherwise would be the case. So, some of this stuff is, you see it perhaps on the wage side, some of it you see it in terms of, or perhaps you don't see it because it's like you're missing out on opportunities that are not evident, right? So, you're growing less rapidly than otherwise would. And that's harder for people to observe. You know, it's a combination of those things that makes it more difficult to sustain significant and long term increases in economic activity and jobs and wages and our standard of living if we're less productive rather than countries that are more productive.

SM: So, if you're less productive, you're probably going to end up less competitive on price and therefore just less competitive generally with companies or countries that are more.

JFP: Yeah, and it makes it easier, say, for foreign firms to come in and buy domestic firms. You know, foreign firms bring bringing more technology, more capital, more innovation and transform some Canadian industry. So, there's a link at the end of the day of how much of our economy is Canadian, quote unquote Canadian in some sense, because again, as our competitors make gains in areas in which we're unable to make gains, well just like you see in the corporate world, well you got some takeovers, right? Companies come in, ‘I’ll take this company over because I'm better at making stuff than they are. And I'll put those operations together and take advantage of that.’

SM: So, the toughest question, I guess, given the difficulty of even identifying why our productivity is bad, how do you solve the problem when you're not even really sure what the cause is?

JFP: Well, I think part of the challenge that exists in the productivity landscape is, for a very long time, productivity was thought of as a kind of a bad word. You know, you increase productivity by firing people. So, it wasn't viewed as, from an economic view it was viewed as positive, but like from a popular perspective, you know, any time a firm says, ‘We're going to take some measures to increase productivity.’ Well, that's instantly viewed as, ‘Okay, well, how many people are going to fire?’ So, there's this kind of bad connotation historically associated with productivity. I think the first thing is you got to get people to think a little bit differently about that. Productivity's actually about increasing our standard of living. It's about making us better off. So that's, I think, the very minimum in terms of developments that we need. The second I think is you need politicians just to be humble about this. And say, ‘Listen, we know that we've got a productivity issue. We don't really know how we're going to solve it, but we're going to try all kinds of things. We're going to, you know, not be dogmatic about it. We're going to talk to the labour folks, we’re gonna talk to business folks. We’re going to see, for instance, if there's a way for both businesses and labour unions to come up with some ideas as things that they collectively think might work in terms of advancing productivity.’ But it really requires kind of a shift in mindset away from being worried about the transformation that is required and worried about the cost of disruption to one of, ‘These are the opportunities that are available to us if we were to progress on the productivity side.’ And in some sense, it's kind of fortunate because I mean, there is going to be an election counted in a couple of years or maybe before, we'll see. And it's a chance, I think, to have a really interesting conversation and ideally interesting proposals on the productivity side from one party or another. That is invigorating in some sense. So, our hope would be for all parties as they think about their platform for 2025 to put productivity square in the middle on that and be very aggressive in trying to pursue things that might change the dial. Now understanding again that this is a space in which we don't really know what works or not, and it's going to require trial and error. It's going to require things that probably are going to fail. But that's the nature of productivity itself. Like you've got to take chances to innovate, you’re not always going to get it right. But it does require, I think, a fairly activist frame of mind to make a difference.

SM: By activist, do you mean in terms of policy prescriptions? Mostly what you've talked about is sort of on almost an educational level, getting people to understand the importance of it and bring parties together and so on. Are there policy prescriptions or a role for government to play? Because I think probably some people would argue that one of the problems in Canada is already too much government, not too little.

JFP: Yeah, no, absolutely. And it's not clear that this is the result of government policies. This is part of the productivity paradox. Like we're not sure exactly why it is that it is weak. We're not sure exactly why there is less investment. Now, some folks will say it's because corporate tax rates are too high. But then you look at countries that have higher rates of productivity and that actually have higher corporate tax rates or have higher personal income tax rates like the European countries. Labour costs in Europe are way higher than they are here. Tax rates are generally way higher than they are here. Yet, they're able to invest and able to generate significant productivity gains, more than we've been able to. So that's part of the challenge. It's not clear what role government can play in this space and that's what makes it very difficult, because on the one hand you've got the business community who will say, ‘Well, listen, we'd like you to do this and this and this, but we feel constrained by the regulatory environment, access to finance.’ Whatever it might be. Red tape. And, you know, governments who have tried to do a whole bunch of things in the last 20 years, very few have had a lasting impact on productivity. So, there's this notion in some circles that, you know, you can bring the horse to water, but you can't necessarily make it drink. And that might be at play as well.

SM: So, no easy path forward in solving this problem that you said it is maybe one of the most important economic concepts that people should be aware of.

JFP: It is I mean, from our perspective, there is nothing more important. At the end of the day, if you can't generate an increase in the standard living for your population, then the economy is failing people or governments are failing people. There's no question about that. And the experience of the last few years, last year in particular, where we've seen a significant decline in productivity, productivity levels in Canada are back to where they were like in 2017, 2018. So, we've been scaled back from already weak levels to even weaker levels. For us, it's the number one public policy issue. It's difficult to overestimate how important productivity is to our well-being.

SM: All right. I think we'll leave it there. That was really interesting, JF. Thank you so much for coming.

JFP: Thank you.

SM: I've been speaking with Jean-François Perrault, he is the Chief Economist at Scotiabank.

La transcription suivante a été générée à l'aide de la traduction automatique.


Stephen Meurice : Que signifie pour vous le mot « productivité »? Peut-être à quelle fréquence tu vas sur Instagram pendant que tu es censé travailler? Ou combien de courriels tu réponds dans une journée. Pour Jean-François Perrault, économiste en chef de Scotiabank, la productivité est un concept économique. Et une signification dont les gens ne comprennent pas toujours la signification.

Jean-François Perrault : Je veux dire, c'est probablement la variable économique la plus importante que nous ayons. Pour nous, c'est la question principale de politique publique. Il n'y a aucun doute là-dessus.

SM : La productivité est essentiellement la mesure de ce qu'un pays peut créer par personne active.   

JFP : Donc, lorsque les niveaux de productivité augmentent, cela signifie que vous produisez plus avec le même ensemble de ressources que lorsque la productivité diminue.

SM : Et en ce moment, au Canada, elle est en déclin. Et nous étions déjà en retard. Cela a de grandes répercussions sur le niveau de vie des Canadiens.

JFP : Au bout du compte, si vous ne pouvez pas augmenter le niveau de vie de votre population, alors l'économie fait faillite ou les gouvernements font faillir. Il n'y a rien de plus important.

SM : JF est ici aujourd'hui pour nous donner un cours accéléré sur la productivité. Il nous dira exactement ce que c'est, comment il est calculé, où se situe le Canada et pourquoi il est si difficile de trouver une solution à la baisse de la productivité. Je suis Stephen Meurice et voici Perspectives.

JF, merci d'être revenu à l'émission. C'est toujours un plaisir de vous avoir ici.

JFP : C'est toujours un plaisir de discuter.

SM : Très bien. Aujourd'hui, on veut vous parler un peu d'un concept économique dont on entend pas mal parler dans les nouvelles, mais qui, je pense, ne comprend pas toujours l'importance, ça semble peut-être un peu nerd. Ça donne un peu l'impression d'être dans les détails économiques, pour ainsi dire. Et ça, c'est la productivité. Pourriez-vous nous donner une définition de base de ce qu'est la productivité pour commencer?

JFP : Oui, je veux dire, à un très haut niveau de productivité, il y a la quantité de choses que nous produisons par personne qui travaillent. C'est donc une mesure de la capacité d'une économie à produire des choses de façon plus ou moins efficace. Donc, lorsque les niveaux de productivité augmentent, cela signifie que vous retirez plus des travailleurs, que vous produisez plus avec le même ensemble de ressources que lorsque la productivité diminue. C'est donc une mesure ou un déterminant vraiment important du niveau de vie. C'est évidemment un déterminant très important de la compétitivité. Donc, une forte productivité est bonne et une faible productivité est un problème.

SM : D'accord. Y a-t-il une façon simple d'expliquer comment c'est mesuré? C'est comme si le PIB se divisait par...

JFP : Malheureusement, non. Donc, à un niveau très élevé, l'activité économique est divisée, disons, par le nombre d'heures que les gens travaillent dans l'économie. Beaucoup, beaucoup plus facile à dire qu'à faire. C'est plus facile à mesurer, par exemple, dans le monde manufacturier que dans le monde des services. Genre, je ne sais pas quelle est ma productivité, non?

SM : [rire]

JFP : J'écris des reportages, je fais des balados, je parle aux gens. La façon dont cette productivité est captée est très différente que, par exemple, si j'étais charpentier et que je construisais des maisons. Donc, il y a une énorme complexité à mesurer la productivité. Et à mesure que notre économie devient de plus en plus orientée vers les services, ce qui est le cas dans beaucoup d'économies avancées, cette partie service de l'économie est beaucoup plus difficile à mesurer que la partie biens de l'économie. Donc, il y a d'énormes complexités dans le calcul de la productivité. Mais ces complexités, elles sont tout aussi difficiles à gérer ici qu'aux États-Unis ou dans tout autre pays auquel nous nous comparons.

SM : Mais à quel point est-ce précis? Vu la complexité, vu la façon dont tu sais, tu as parlé de ta propre productivité, de la difficulté à mesurer. Les mesures de productivité sont-elles précises ou ce genre d'estimations?

JFP : Ce sont toujours des estimations, mais d'autres données économiques, on a l'impression que cela confirme ou non ce qui se passe du côté de la productivité. Donc, si vous perdez des parts de marché en tant que pays, par exemple, dans un certain secteur, vous pourriez attribuer cela à une baisse de productivité ou à une compétitivité relativement meilleure de la part de l'entreprise ou du pays contre lequel vous négociez. Quand on regarde, par exemple, l'inflation ou les marges bénéficiaires. Vous savez, plus une entreprise est productive, plus la marge bénéficiaire est généralement grande. Quand on regarde, par exemple, l'impact des salaires sur l'inflation, eh bien, plus vous êtes productif, plus les salaires peuvent augmenter de façon non inflationniste. Il y a donc différentes façons de voir les choses pour vous donner une idée si les données de productivité vous disent ce que vous pensez qu'elles vous disent. Et en général, c'est le cas. Donc, malgré les défauts inhérents à la mesure de la productivité, il y a suffisamment de science derrière cela pour être raisonnablement confiant que ce qu'ils capturent n'est peut-être pas exactement au bon niveau, mais cela vous donne une idée de la direction que prend.

SM : Oui, et surtout en comparaison avec le temps, je suppose.

JFP : Oui, exactement.

SM : Alors pourquoi est-ce important? Qu'est-ce que cela dit de l'état de l'économie lorsque la productivité est stable, en baisse ou ne va pas aussi bien que dans d'autres pays? Pourquoi est-ce important?

JFP : Je veux dire, c'est probablement la variable économique la plus importante que nous avons. Au bout du compte, fais comme s'il n'y avait pas de pays, seulement des entreprises. Et il y a une entreprise qui est productive, une autre qui n'est pas productive. Donc, une entreprise qui est compétitive, une qui ne l'est pas. Eh bien, avec le temps, cette compagnie pas compétitive va faire faillite. Il sera pris en charge par la plus compétitive, donc la plus productive. Et c'est pareil à un niveau plus agrégé : lorsqu'un pays est moins productif que ses partenaires commerciaux, eh bien, ce partenaire commercial va gagner des parts de marché dans le monde mondial ou dans le pays dont nous parlons. C'est donc un facteur très important pour déterminer notre niveau de vie. Si on veut améliorer le niveau de vie, il faut augmenter la productivité. Et si la productivité baisse, il est très, très difficile de maintenir une augmentation du niveau de vie et, en fait, probablement une baisse du niveau de vie.

SM : Exactement. Je reviendrai à la question du niveau de vie dans une seconde. Mais juste pour être clair, tu as fait cette comparaison entre deux compagnies. Disons qu'ils fabriquent la même chose, qu'ils sont en concurrence dans le même domaine, mais que l'un d'eux peut fabriquer plus de widgets que l'autre entreprise avec la même quantité d'entrée. Est-ce que c'est essentiellement ça que signifie productivité?

JFP : C'est exactement ce que ça veut dire. Et cela signifie que cette entreprise, la plus productive, peut soit générer un profit, soit vendre à un prix plus bas, ce qui finira par forcer l'autre société à faire faillite.

SM : Donc, au niveau national, c'est l'agrégation de toutes ces entreprises, tout l'effort mis dans la création de produits ou services ou peu importe qui donne le taux global. Et on compare ça à un autre pays. Ils font plus avec ce qu'ils ont que nous?

JFP : Absolument. Peut-être qu'une autre façon de voir cela, en s'appuyant sur ce concept, est que si vous avez une économie plus productive, vous avez en fait une économie capable de soutenir des salaires plus élevés. Droit? Si une entreprise est plus productive, elle peut mieux payer les gens parce que ces gens produisent plus de production. Donc, les gens sont mieux lotis parce qu'ils gagnent plus, parce que tout le monde va mieux d'un point de vue économique – les entreprises et les individus.

SM : Exactement. C'est là que l'aspect du niveau de vie entre en jeu. Peux-tu expliquer ça un peu plus? Parce que c'est toujours le lien qui se fait, c'est que si votre productivité ne grandit pas, votre niveau de vie ne s'améliore pas. Comment ça fonctionne? C'est quoi cette équation?

JFP : Eh bien, je veux dire, on peut y voir en termes très, très simples. Par exemple, en PIB par habitant. Donc, la quantité de biens que nous produisons en tant qu'économie par rapport au nombre de personnes dans cette économie. Donc, si vous êtes plus productif, si la productivité augmente, vous augmentez le niveau de vie en augmentant essentiellement la quantité de choses produites par l'économie pour un certain nombre de personnes. Et bien sûr, cette production est ensuite versée sous forme de profits, de salaires ou peu importe. Et cela améliore le niveau de vie des gens dans cette économie.

SM : D'accord. Alors, regardons le Canada. Comment a été le niveau de productivité du Canada, on va regarder rétrospectivement pour l'instant, au cours des 20 dernières années? 30 ans? Ou, historiquement, sommes-nous un pays qui a généralement augmenté sa productivité ou non?

JFP : Donc, il y a deux dimensions à cela. Il y a ce qu'on appelle le niveau de productivité, puis il y a la croissance de la productivité. Dans les deux cas, nous ne nous en sommes pas très bien sortis. Donc, le niveau de productivité par rapport à, disons, l'OCDE, la productivité canadienne est toujours inférieur à ce que nos pairs de l'économie avancée ont pu générer. Et c'est un problème qui dure depuis longtemps. Nous sommes juste moins productifs. Et c'est, vous savez, c'est une chose, si vous étiez moins productif il y a 30 ans et que ça change avec le temps, alors tant mieux. Le défi, c'est que nous avons été moins productifs pendant plusieurs années, et nous n'avons pas vraiment réussi à combler cet écart parce que notre productivité n'augmente pas au même rythme que dans d'autres pays. Donc, cet écart entre notre productivité et nos partenaires commerciaux s'est creusé avec le temps. Et c'est la deuxième partie du problème. Donc, non seulement nous ne sommes pas aussi productifs, mais nous ne suivons pas non plus ce que les autres ont pu générer.

SM : Et cela a-t-il correspondu au niveau de vie par rapport aux pays de l'OCDE sur cette période?

JFP : Oui, donc si vous regardez par exemple le PIB par habitant, il évolue avec le temps, mais nous avons généralement sous-performé par rapport à un large éventail d'économies avancées. Et cela reflète, en partie, ce problème de productivité.

SM : Je suis sûr qu'il y a plusieurs causes, mais pourquoi le Canada accuse-t-il un retard par rapport à des pays comparables en matière de productivité?

JFP : Personne ne le sait vraiment. Parce que si on savait ça, on n'aurait pas le problème qu'on a. Donc encore une fois, revenez à une compagnie. Les entreprises réunissent les travailleurs et la technologie pour produire des choses. Qu'il s'agisse de biens ou de services, peu importe, vous avez besoin de ces deux choses. Donc, le défi, et ce que nous savons être le cas au Canada, c'est que l'investissement des entreprises au Canada est en dessous de l'OCDE depuis un bon moment, 20 ou 30 ans. Donc les entreprises canadiennes investissent moins que, disons, les entreprises américaines, européennes. Donc, à cause de ça, tu sais, tu penses à cette entreprise qui doit réunir la main-d'œuvre, les travailleurs et le capital. Si vous n'investissez pas autant de capital dans des pays ou des économies que vos partenaires, alors la productivité n'augmente pas autant. Donc, nous savons au minimum que l'investissement est un enjeu. Le défi devient alors : d'accord, l'investissement est un enjeu, comment changer ça?

SM : Exactement. Juste avant qu'on arrive. Donc, quand on parle d'investissement d'affaires, c'est essentiellement des entreprises, de façon générale, qui investissent dans de nouvelles technologies, dans l'innovation, dans des façons de faire les choses mieux, plus rapidement, moins cher. Et les entreprises canadiennes en font moins que nos pairs et nos concurrents.

JFP : Oui, absolument.

SM : Pourquoi?

JFP : On ne sait pas vraiment pourquoi. Je veux dire, une partie de l'histoire est probablement liée au fait que plus de PIB canadien est produit par les petites et moyennes entreprises qu'en Europe ou aux États-Unis. Et bien sûr, plus il y a de petites entreprises, eh bien, ces entreprises ont, vous savez, un accès plus difficile au capital, elles sont plus précaires, elles ont plus de difficulté à prendre des risques. Donc, il y a probablement une corrélation entre la taille de l'entreprise canadienne typique comparée, disons, encore une fois, aux Américains ou aux Européens. Cela freine un peu leur capacité à investir. C'est en partie ça. Et puis il y a d'autres choses connexes, comme peut-être que la politique fiscale a un rôle à jouer, peut-être que les lois du travail ou la réglementation ont un rôle à jouer. Peut-être que les barrières commerciales interprovinciales ont un rôle à jouer pour maintenir les entreprises plus petites qu'autrement. Mais la simple vérité, c'est qu'on ne sait pas vraiment pourquoi. Les économistes ont toutes sortes de réponses à ces questions.

SM : C'est ce que vous êtes. Alors tu devrais avoir quelques-unes de ces réponses [rire]

JFP : Oui, mais je suis un économiste honnête. [rire] Vous savez, la réalité, c'est que si vous regardez la littérature académique, la littérature empirique sur ce qui a influencé la productivité ou les obstacles à la productivité, il n'y a pas vraiment de vision bien comprise sur pourquoi nous en sommes là où nous sommes au Canada. En conséquence, cela rend très difficile d'avoir des prescriptions politiques très fermes quant au changement pour améliorer cela.

SM : Donc, c'est peut-être plus une question de culture que d'économie, mais les Canadiens sont-ils plus prudents que, disons, les États-Unis ou d'autres endroits? Sommes-nous plus conservateurs?

JFP : Ça pourrait en faire partie, non? Par exemple, peut-être que nous sommes simplement moins agressifs dans la poursuite des opportunités d'affaires parce que nous valorisons un peu plus d'autres choses que certains de nos concurrents. C'est tout à fait possible. Donc, il pourrait y avoir cette dimension mentale. Et vous voyez qu'il y a des éléments de cela dans la façon dont le Canada corporatif se comporte. Par exemple, le Canada est excellent pour former des diplômés en STIM. Donc, la science, la technologie, l'ingénierie et les mathématiques, on a l'un des taux de diplomation en STIM les plus élevés au monde. Pourtant, nos cabinets emploient moins de diplômés en STIM que les entreprises européennes ou américaines. Les entreprises canadiennes ont moins de gestionnaires professionnels que les entreprises américaines ou européennes. Donc, vous savez, vous regardez la structure de gestion, comme combien de ces personnes ont un MBA, par exemple, comparativement aux Américains et aux Européens? On en a moins. Nous avons plus de relations familiales dans la structure de gestion des organisations que peut-être les Américains ou les Européens. Donc, il y a quelque chose que nous valorisons là-bas, que les propriétaires d'entreprise valorisent, qui est parfaitement légitime, qui est peut-être derrière certaines choses ou pourrait être un facteur derrière tout cela. Mais il y a probablement un certain aspect culturel là-dedans.

SM : Donc, si ce phénomène, qui comme vous l'avez dit, dure déjà depuis des décennies, s'il se poursuit, quel est l'impact à long terme? Comment les gens qui ne comprennent pas nécessairement l'économie et tout ça peuvent-ils savoir qu'ils sont affectés par ce phénomène qui existe au Canada depuis longtemps?

JFP : Une des conséquences de la productivité stagnante ou en déclin est que cela a un impact sur ce que nous appelons les salaires réels. Donc, les salaires, une fois qu'on ajuste pour l'inflation. Et si vous observez en tant que pays que les salaires stagnent, encore une fois, dans un sens réel, c'est une conséquence d'une productivité plus faible. Donc, il y a une conséquence bien réelle pour les gens. Si votre économie stagne parce qu'il est difficile de commercer, parce que vous n'êtes pas compétitif sur les marchés mondiaux. Eh bien, ce sont moins d'opportunités de croissance que ce qui serait autrement. Donc, certaines de ces choses, vous les voyez peut-être du côté des salaires, d'autres vous les voyez en termes de, ou peut-être que vous ne le voyez pas parce que c'est comme si vous manquez des opportunités qui ne sont pas évidentes, n'est-ce pas? Donc, tu grandis moins vite qu'autrement. Et c'est plus difficile à observer pour les gens. Vous savez, c'est une combinaison de ces facteurs qui rend plus difficile le maintien d'augmentations significatives et à long terme de l'activité économique, des emplois, des salaires et de notre niveau de vie si nous sommes moins productifs, plutôt que dans des pays plus productifs.

SM : Donc, si vous êtes moins productif, vous finirez probablement moins compétitif sur le prix et donc généralement moins compétitif avec les entreprises ou les pays qui sont plus compétitifs.

JFP : Oui, et cela facilite, par exemple, l'arrivée des entreprises étrangères pour acheter des entreprises nationales. Vous savez, les entreprises étrangères apportent plus de technologie, plus de capitaux, plus d'innovation et transforment une partie de l'industrie canadienne. Donc, il y a un lien à la fin de la journée sur la proportion de notre économie canadienne, entre guillemets, canadienne dans un certain sens, parce que, encore une fois, à mesure que nos concurrents progressent dans des domaines où nous ne pouvons pas en faire, eh bien, comme vous le voyez dans le monde corporatif, il y a eu des prises de contrôle, n'est-ce pas? Les compagnies arrivent, « Je vais prendre en charge cette entreprise parce que je suis meilleur qu'eux pour fabriquer des choses. Et je vais organiser ces opérations et en profiter. »

SM : Donc, la question la plus difficile, je suppose, étant donné la difficulté même d'identifier pourquoi notre productivité est mauvaise, comment résoudre le problème quand on n'est même pas vraiment sûr de la cause?

JFP : Eh bien, je pense qu'une partie du défi qui existe dans le paysage de la productivité, c'est que, pendant très longtemps, la productivité a été considérée comme un mot un peu désagréable. Tu sais, tu augmentes la productivité en congédiant des gens. Donc, ce n'était pas vu, d'un point de vue économique, comme positif, mais d'un point de vue populaire, chaque fois qu'une entreprise dit : « Nous allons prendre des mesures pour augmenter la productivité. » Eh bien, c'est immédiatement perçu comme : « D'accord, combien de personnes vont virer? » Donc, il y a ce genre de mauvaise connotation historiquement associée à la productivité. Je pense que la première chose, c'est qu'il faut que les gens pensent un peu différemment à ce sujet. La productivité, c'est en fait augmenter notre niveau de vie. Il s'agit de nous améliorer notre situation. Donc, je pense, c'est le minimum en termes de développements dont nous avons besoin. La deuxième, selon moi, c'est qu'il faut que les politiciens restent humbles à ce sujet. Et dire : « Écoutez, on sait qu'on a un problème de productivité. On ne sait pas vraiment comment on va le résoudre, mais on va essayer toutes sortes de choses. On va, tu sais, ne pas être dogmatiques à ce sujet. Nous allons parler aux travailleurs et aux gens d'affaires. Nous allons voir, par exemple, s'il y a un moyen pour les entreprises et les syndicats de proposer des idées qu'ils pensent collectivement pouvoir fonctionner pour améliorer la productivité. » Mais cela nécessite vraiment un changement d'état d'esprit, passant de l'inquiétude pour la transformation nécessaire et du coût de la perturbation, à un « Voici les opportunités qui s'offrent à nous si nous voulions progresser du côté de la productivité. » Et d'une certaine manière, c'est chanceux, parce qu'il va y avoir une élection comptée dans quelques années ou peut-être avant, on verra. Et c'est une occasion, je pense, d'avoir une conversation vraiment intéressante et, idéalement, des propositions intéressantes du côté de la productivité de la part d'un parti ou d'un autre. C'est en quelque sorte stimulant. Donc, notre espoir serait que toutes les parties, en réfléchissant à leur plateforme pour 2025, placent la productivité en plein milieu et soient très agressives dans la recherche de choses qui pourraient changer la dynamique. Maintenant, je comprends encore une fois que c'est un domaine où on ne sait pas vraiment ce qui fonctionne ou non, et que ça va demander des essais et erreurs. Ça va nécessiter des choses qui vont probablement échouer. Mais c'est la nature même de la productivité. Il faut prendre des risques pour innover, mais on n'y arrivera pas toujours. Mais il faut, je pense, un état d'esprit assez activiste pour faire une différence.

SM : Par activiste, voulez-vous dire en termes de prescriptions politiques? La plupart du temps, ce dont tu as parlé, c'est presque à un niveau éducatif, pour que les gens comprennent l'importance et rassemblent les parties, etc. Y a-t-il des prescriptions politiques ou un rôle à jouer pour le gouvernement? Parce que je pense que certains diraient probablement qu'un des problèmes au Canada est déjà trop de gouvernement, pas trop peu.

JFP : Oui, non, absolument. Et il n'est pas clair que cela soit le résultat des politiques gouvernementales. Cela fait partie du paradoxe de la productivité. Comme si on ne savait pas exactement pourquoi c'est faible. Nous ne comprenons pas exactement pourquoi il y a moins d'investissements. Maintenant, certains diront que c'est parce que les taux d'imposition des sociétés sont trop élevés. Mais ensuite, on regarde les pays qui ont des taux de productivité plus élevés et qui ont en fait des taux d'imposition des sociétés plus élevés ou des taux d'imposition sur le revenu des particuliers plus élevés, comme les pays européens. Les coûts de main-d'œuvre en Europe sont bien plus élevés qu'ici. Les taux d'imposition sont généralement beaucoup plus élevés qu'ici. Pourtant, ils sont capables d'investir et de générer des gains de productivité significatifs, plus que nous n'avons pu le faire. C'est donc ça qui fait partie du défi. Il n'est pas clair quel rôle le gouvernement peut jouer dans ce domaine, et c'est ce qui rend les choses très difficiles, car d'un côté, il y a la communauté d'affaires qui dira : « Écoutez, nous aimerions que vous fassiez ceci, cela et cela, mais nous nous sentons limités par l'environnement réglementaire, l'accès au financement. » Peu importe ce que c'est. Bureaucratie. Et, vous savez, les gouvernements qui ont essayé de faire tout un tas de choses au cours des 20 dernières années, très peu ont eu un impact durable sur la productivité. Donc, il y a cette idée dans certains cercles que, vous savez, on peut amener le cheval à l'eau, mais on ne peut pas nécessairement le forcer à boire. Et cela pourrait aussi jouer un rôle.

SM : Donc, il n'y a pas de solution facile pour résoudre ce problème que vous avez dit, c'est peut-être l'un des concepts économiques les plus importants que les gens devraient connaître.

JFP : Oui, je veux dire, de notre point de vue, il n'y a rien de plus important. Au bout du compte, si vous ne pouvez pas générer une augmentation du niveau de vie de votre population, alors l'économie fait faillite ou les gouvernements font faillir les gens. Il n'y a aucun doute là-dessus. Et l'expérience des dernières années, surtout l'an dernier, où nous avons vu une baisse significative de la productivité, les niveaux de productivité au Canada sont revenus à leur niveau de 2017, 2018. Donc, on a été réduits de niveaux déjà faibles à des niveaux encore plus faibles. Pour nous, c'est la question principale de politique publique. Il est difficile de surestimer à quel point la productivité est importante pour notre bien-être.

SM : Très bien. Je pense qu'on va s'arrêter là. C'était vraiment intéressant, JF. Merci beaucoup d'être venus.

JFP : Merci.

SM : J'ai discuté avec Jean-François Perrault, il est économiste en chef à la Banque Scotia.